Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)

Abeillaud a écrit:

Il faut en effet privilégier un bon Q-factor et une symétrie aussi parfaite que possible surtout avec des pédales automatiques, tandis qu'une ligne de chaine imparfaite a des conséquences moins importantes.  J'essaye d'obtenir les deux.

La largeur et la position de l'axe de pédalier participent tout comme les manivelles au Q factor. Avec un axe de pédalier de longueur inadéquate, la ligne de chaine ne sera pas correcte et le Q factor ne sera pas correct non plus.

Dans le cas du B avec sa boite de pédalier décalée vers la gauche, avec un axe de pédalier symétrique les pédales ne seront pas symétriques.

Pour ce qui est de la ligne de chaine, lorsqu'elle n'est pas correcte, il peut y avoir des déraillement intempestif, plus fréquents lors du rétropédalage. Se retrouver avec les mains pleine de camboui n'est pas agréable surtout lors d'un vélotaf.

Petit divertissement historique et culturel (comme ça, au passage): Le pédalier en alu, une histoire pas si légère que ça

Citation de texte:
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Par contre pour les accros de la balance il faudrait mieux rouler « d’époque » car les modèles « new vintage » ont pris du poids. Nous avons pesé quelques pédaliers en notre possession. La palme de la légèreté revient au « vieux » Maxiplume : 280 g. Pour les « new vintage » les poids sont plus importants : Sun 407 g – BLB Pista Vera : 660 g (avec le plateau) – Sugino RD2 : 565 g (avec le plateau) – Vélo Orange : 540 g …
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Conclusion: c'était plus léger avant (si l'on reste dans le même matériau). ;-)

Une information de base qui devrait intérresser toute personne qui envisage un changement de pédalier : le poids du pédalier 2013 avec plateau de 50 dents et protège plateau est de 625g ce poids inclus les 5 "cheminées" de fixation du plateau sur le pédalier (pesé ci-dessous à 627g, erreur due à la précision de la balance et aux disparités de fabrication).  Avec un plateau de 54g, le surpoids est de 19g.

J'ai récemment contacté le bureau d'étude de Spécialités TA afin de croiser les dimensions de leurs manivelles (ISO) avec les dimensions du boitier de pédalier TPW (JIS)*.
Ils ont été super et ont prient le temps de me répondre après simulation informatique. Verdict:
- Pour eux c'est jouable: perte maxi 1,5mm sur la ligne de chaine.

Je viens tout juste de me procurer une paire de Spécialités TA d'époque pour faire des essais.
Actuellement je n'ai pas trop le temps, mais d'ici un bon mois ce sera jouable.
Affaire à suivre.

*Les dimensions du boitier TPW ont été récupéré sur le blog de Cyclodonia.

C'est vrai qu'il y a les cotes officielles JIS et ISO et puis les dimensions réelles des emboitements carrés de pédaliers et boitiers de pédaliers qui ne corrrespondent pas exactement aux cotes officielles et donc certaines combinaisons peuvent mieux s'emboiter que ce que ne prédit la théorie. En fait en matière d'axe carré on n'est sur que cela s'emboite bien qu'aprè avoir pu essayer !

Je suis currieux de voir comment cet ancien pédalier Pro 5 vis avec sont très faible Q-factor (comme sur beaucoup d'anciens pédalier route) s'adaptera sur un B qui a d'origine un Q-factor relativement large.

Les côtes relevées sur mon B (boitier de pédalier 119mm TPW):
- Ligne de chaine (depuis l'axe du cadre): 44,15mm*
- Q-Factor: 154,7mm*
*tolérance +/- 0,5mm

Le SunXCD avec un boitier de pédalier en 113mm:
- Ligne de chaîne: 43,5mm
- Q-Factor: 145mm

Je ne sais pas si SunXCD est allé jusqu'à reproduire la géométrie exacte de l'ancien pédalier Spécialités TA. Si c'est le cas, le Q-Factor n'aura pas trop de différence (151 pour 154,7).
À cela s'ajoute le fait que le SunXCD est en JIS et le Spécialité TA est en ISO.
Un peu trop d'inconnues dans l'équation, il ne reste donc plus que la pratique pour vérifier.

Une chose est sûre un Q-Factor trop réduit sera problématique: risque de toucher les roulettes avec les talons pendant le pédalage ou d'accrocher les roulettes avec le pantalon.

Le B est une drole de bête : c'est 119mm (il me semblait même 118.5 pour le TPW) mais asymétrique avec 5mm de plus a droite alors que le 113mm du SunXCD sont symétrique, les 6mm de différence correspondent presque au 5mm d'asymétrie du B. Donc du coté gauche cela devrait donner 1/2 Q-factor comme sur le SunXCD soit 145/2 = 72.5 et de l'autre coté 72.5+5mm = 77.5.

Mais cela est de la théorie, d'autant plus qu'il y a la différence de taille de l'axe carré entre l'ISO version Specialité TA et le JIS version TPW !

Cela devrait aussi etre un pédalier super léger et avec le boitier TPW lui aussi très léger une solution totale très légère.

Tant qu'aucune manivelles ne touche le triangle arrière ni B déplié ni B plié, cela ira. Tout ces anciens pédaliers avaient un Q-factor très faible et cela ne posait pas problème.

Fait attention en montant le pédalier sur l'axe carré différent du boitier TPW, va y doucement, cela serait dommage d'abimer l'emboitement carré d'un si beau pédalier.

Le mien est désaxé de 4mm et j'ai 13mm de marge entre la manivelle de gauche et le triangle, je ne suis pas trop inquiet.
Le SunXCD à déjà été monté plusieurs fois sur des B, notamment par Cyclodonia.
On verra dans la pratique, quoi qu'il en soit je partagerai le constat de l'expérience.

J'aimerais savoir quelle est la différence entre ces trois pédaliers ?
Impact R
Impact S
Mygal S

Salut Roger,

C'est un peu le jeu des 7 erreurs ta question

Sur le Mygal S, les 5 fixations sont apparentes et réparties autour de la manivelle.
Sur les modèles Impact, la 5ème fixation se trouve derrière la manivelle comme sur le pédalier Brompton.
Entre l'Impact R et S, l'aluminium utilisé pour le plateau n'est pas le même (7075-T6 sur le "R" et 5083 sur le "S"). Le boîtier de pédalier recommandé par Stronglight n'est pas le même non plus (JP 400 cuvettes alu de 127 mm avec carré conique pour le "R" et JP 400 cuvettes alu lg 118 mm avec carré conique JIS pour le "S").

Macadam

Merci Macadam, tu as l'œil du maître !
Ca me permet d'y voir plus clair: l"Impact S" prévu pour un boîtier de 118mm devrait compatible avec le brompton.

Pour info, Miss Kat et Shohreh ont monté un pédalier Strongliht double plateau qui est en fait un faux tripe plateau (les bossages pour le petit plateau, le 3ème donc, n'ont pas été usinés).
Tu peux leur demander conseil au besoin si tu es intéressé.

Macadam

Tiot-vélo a écrit:

Merci Macadam, tu as l'œil du maître !
Ca me permet d'y voir plus clair: l"Impact S" prévu pour un boîtier de 118mm devrait compatible avec le brompton.

Mon triple Stronglight va pile-poil (juste-juste) sur le boitier Brompton . Il est prévu pour un boitier de 115. J'en déduis que ton pédalier touchera le triangle. Il faudra, à mon avis, un boitier un peu plus long.

N'oubliez pas que la longueur de l'axe impacte non seulement la position des manivelles par rapport aux bases du trinagle arrière mais aussi la ligne de chaine !

Sur le Brompton avec le boitier aux dimensions d'origine le plateau est en fait placé a la position du plateau intérieur (= petit plateau) d'un pédalier double route. Les plateaux vendus par Brompton sont des plateaux intérieur avec l'usinage pour les tete des "cheminées" de fixation coté intérieur du plateau (ces usinages sont cotés extérieur sur un plateau extérieur = grand plateau d'un double).

Le pédalier Brompton 2013 est en fait un pédalier double route ou l'emboitement pour le plateau extérieur n'a pas été usinée.

Lorsqu'on utilise un pédalier double d'une autre marque comme mon Tune Big Foot, le plateau doit etre monté a l'intérieur à la place du petit plateau.

Jipe a écrit:

Sur une étoile BCD 130 de double route comme celle des B 2013 on peut descendre a 38 dents. Tu peux donc monter un plateau de 38 dents sur ton pédalier Brompton 2013 sans devoir changer de pédalier.

(Source)

Quel est le plus petit plateau qu'on puisse poser sur un pédalier au BCD de 130 mm à l'emplacement du grand plateau ?

Je confirme que sur un pédalier Shimano double type course (un FC 7700, BCD 130 mm),  le plus petit plateau qui peut-être monté à l'emplacement du grand plateau est 37 dents (testé avec la chaine).  Je ne dispose pas actuellement d'un plateau de 37 et 38 dents pour faire l'essai complet sur le pédalier Brompton mais à titre indicatif, voici la marge qui reste avec un 39 dents :


Photo : pédalier Brompton post-2012 type simple plateau (BCD 130 mm) muni d'un seul plateau de 39 dents

L'étoile d'un pédalier Shimano double de type course n'est pas identique (ici un FC-7700, BCD 130mm, muni d'un 39 dents) :


Si vous avez fait l'essai en posant une chaine, faite-le savoir !

jipe a écrit:

Le pédalier Brompton 2013 est en fait un pédalier double route ou l'emboitement pour le plateau extérieur n'a pas été usinée.

Le pédalier Brompton n'a jamais été prévu à l'origine pour monter un 2ème plateau, même en usinant les fixations (on a déjà expliqué pourquoi dans un autre post).
Le design du pédalier Brompton post 2013 n'est pas issu d'un pédalier double plateau du fait que la fixation de la 5ème branche composée d'un simple bossage situé derrière la manivelle rend le montage d'un 2ème plateau totalement impossible.  
Il s'agit d'un design propre à Brompton et dont le choix a été de placé l'unique plateau côté intérieur pour des raisons esthétiques.
Le choix de Brompton de placer la 5ème branche derrière la manivelle permet d'alléger le pédalier. Ce type de montage n'est d'ailleurs pas très utilisé par les fabricants de pédalier qui préfèrent majoritairement le montage classique 5 branches que l'on connait plus facile à réaliser.
Les pédaliers double ou triple plateau comme ceux de Ritchey sur les anciens VTT qui possèdent la 5ème branche derrière la manivelle ont une fixation très complexe dont l'usinage est difficile à réaliser pour assurer la pose du grand et moyen plateau.
Fixation double plateau avec 5ème branche derrière la manivelle qui diffère de celle utilisée par Brompton

Macadam

Macadam a écrit:

jipe a écrit:

Le pédalier Brompton 2013 est en fait un pédalier double route ou l'emboitement pour le plateau extérieur n'a pas été usinée.

Le pédalier Brompton n'a jamais été prévu à l'origine pour monter un 2ème plateau, même en usinant les fixations (on a déjà expliqué pourquoi dans un autre post).
Le design du pédalier Brompton post 2013 n'est pas issu d'un pédalier double plateau du fait que la fixation de la 5ème branche composée d'un simple bossage situé derrière la manivelle rend le montage d'un 2ème plateau totalement impossible.  
Il s'agit d'un design propre à Brompton et dont le choix a été de placé l'unique plateau côté intérieur pour des raisons esthétiques.
Le choix de Brompton de placer la 5ème branche derrière la manivelle permet d'alléger le pédalier. Ce type de montage n'est d'ailleurs pas très utilisé par les fabricants de pédalier qui préfèrent majoritairement le montage classique 5 branches que l'on connait plus facile à réaliser.
Les pédaliers double ou triple plateau comme ceux de Ritchey sur les anciens VTT qui possèdent la 5ème branche derrière la manivelle ont une fixation très complexe dont l'usinage est difficile à réaliser pour assurer la pose du grand et moyen plateau.
Fixation double plateau avec 5ème branche derrière la manivelle qui diffère de celle utilisée par Brompton

Macadam

Le tandem Pino que je possède est équipé d'origine d'un pédalier 5 branches avec la fixation sous la manivelle et cela passe sans aucun problème, la seule différence avex celui du B est la hauteur du filetage coté inérieur de la manivelle. Ce pédalier n'est pas conçu comme celui que tu montre, le vissage se fait directement dans la manivelle comme sur le Brompton avec un boulon spécial comme sur le Brompton mais plus long et avec une sorte de rondelle qui crée l'eçart entre les deux plateaux.

Comme tu l'indique, ce type de pédalier 5 branches avec fixation sous la manivelle permet de supprimer une branche de l'étoile puisque la manivelle sert de cinquième branche ce qui permet de gagner du poids mais l'accès du cinquième boulon est plus difficille et ce cinquième boulon de fixation est spécifique a chaque pedalier car les différents fabricants ont implémenté la cinquième fixation de façon différente.

BigCow a écrit:

Je viens tout juste de me procurer une paire de Spécialités TA d'époque pour faire des essais.

J'ai fait un montage d'essai hier, verdict:
- Les manivelles (en ISO) se montent sans pb sur un boitier TPW (en JIS).
- Ligne de chaine identique avec comme tolérance +-0,5mm (25mm de l'extérieur du tube de selle à la pointe des dents du plateau monté en BCD 50,4).

Pour ceux qui seraient tentés, il faut noter 2 particularités sur ces manivelles:
- Les filetages des pédales sont en pas français* (plus petit), sur les manivelles d'origines c'est un pas anglais/italien. Les pédales d’origines ne se montent donc pas.
- Les filetages des caches axe (utilisé aussi pour les extracteurs) ne sont pas identiques à ceux des manivelles d'origine (est-ce qu'il y a un standard maintenant?). Ce qui fait que je n'ai pu utiliser mon extracteur pour démonter la manivelle.
*Les filetages
· Filetage anglais & italien: 9/16" x 24 tpi
· Filetage français: 14 mm x 1.25 mm (plus communément appelé M14)

Passer d'un pas français à un pas anglais est faisable, il faut les tarauds adéquats (droite et gauche), un tourne-à-gauche et du pétrole (ou de l'huile, mais le pétrole est mieux pour lubrifier l'aluminium). --> Par contre, l'opération inverse n'est pas possible

Je vous remercie pour vos observations et informations respectives.   Je les rassemble avant de rédiger une mise à jour de l'article de synthèse : Le boitier et son pédalier : améliorer la transmission en mono-plateau.

Notez que le sujet de référence des boitiers est https://www.bromptonforum.net/t3137-boitier-de-pedalier-questions-preparatoires-a-un-montage

@Abeillaud
C'est noté :-)

BigCow a écrit:

BigCow a écrit:

Je viens tout juste de me procurer une paire de Spécialités TA d'époque pour faire des essais.

J'ai fait un montage d'essai hier, verdict:
- Les manivelles (en ISO) se montent sans pb sur un boitier TPW (en JIS).
- Ligne de chaine identique avec comme tolérance +-0,5mm (25mm de l'extérieur du tube de selle à la pointe des dents du plateau monté en BCD 50,4).

Cyclodonia a mesuré les dimensions des carrés de plusieurs axe et de plusieurs pédaliers et sa constatation est que les fabricants prétendent etre au standard ISO ou JIS mais en pratique ne respectent pas vraiment les dimensions imposées par les deux standards.  J'ai vécu la même expérience avec le pédalier Bikefun copie du Tune Big Foot et prétendument JIS mais qui ne l'était pas du tout en pratique.

Cyclodonia a écrit:

À titre indicatif, voici les largeurs en bout d’axe pour un certain nombre de boîtiers courants, pour rappel le standard JIS est de 12,65 mm et le standard ISO de 12,33 :

   FAG (Brompton avant 2013) : 12,4 mm
   Stronglight Delta : 12,6 mm
   TA Axix : 12,65 mm
   Ti Parts Workshop et FAG (Brompton depuis 2013) : 12,7 mm
   Stronglight JP400 : 12,8 mm

On le voit, les dimensions varient d’un fabricant à l’autre, indépendamment du standard mentionné (par exemple, l’axe TA annoncé ISO correspond aux dimensions du standard JIS).

Côté pédaliers, on observe la même hétérogénéité des dimensions. Quelques exemples de largeur du carré, côté interne, suffisent à s’en rendre compte :

   SunXCD : 13,1 mm ; longueur du carré : 15,6 mm
   Brompton (avant 2013) : 13,2 mm
   Shimano 600 : 13,4 mm
   Brompton (depuis 2013) : 13,5mm ; longueur du carré : 17,1 mm
   Stronglight Impact : 13,6 mm ; longueur du carré : 21 mm

Là aussi, on le voit, les dimensions varient. Chacun de ces pédaliers aura donc une valeur d’enfoncement différente et la longueur du carré de manivelle ainsi que la longueur de la partie carrée de l’axe peuvent créer les incompatibilités suivantes :

Au final comme le dit aussi Cyclodonia, la seule façon de savoir si un pédalier s'adapte bien sur un boitier de pédalier est... d'essayer comme tu l'a fait avec ton pédalier Specialite TA !

jipe a écrit:

Cyclodonia a mesuré les dimensions des carrés de plusieurs axe et de plusieurs pédaliers et sa constatation est que les fabricants prétendent etre au standard ISO ou JIS mais en pratique ne respectent pas vraiment les dimensions imposées par les deux standards.  J'ai vécu la même expérience avec le pédalier Bikefun copie du Tune Big Foot et prétendument JIS mais qui ne l'était pas du tout en pratique.

Les mesures concernant le boitier TA Axix de Cyclodonia sont fausses (TA Axix: 12,65 mm).
J'ai contacté le BE de Spécialité TA, nous avons échangé sur le sujet et ils m'ont informé de cette erreur.
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[...]Mais ceci n’est pas évident à contrôler une fois les arrêtes de l’extrémité cassées.[...]
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Ils m'ont donné les dimensions du carré de leur BB & manivelles, mais je ne suis pas autorisé à les partager.
Tout ce que je peux dire c'est qu'ils sont bien dans la tolérance ISO.
Spécialité TA est un fabriquant de pièces de vélo depuis plusieurs dizaines d'années, il n'y a plus à remettre en doute leur professionnalisme.

jipe a écrit:

Au final comme le dit aussi Cyclodonia, la seule façon de savoir si un pédalier s'adapte bien sur un boitier de pédalier est... d'essayer comme tu l'a fait avec ton pédalier Specialite TA!

Je confirme que le couple BB TPW et manivelles Spécialité TA (les vintage) se montent bien:
- La manivelle ne talonne pas contre l'épaulement
- La vis serre bien sans toucher le nez de l'axe
- Après démontage, au vu des traces laissées par l'emboitement, à priori les usinages s'épousent assez bien. --> l'idéal serait de faire un test sur la durée.

Abeillaud a écrit:

Quel est le plus petit plateau qu'on puisse poser sur un pédalier au BCD de 130 mm à l'emplacement du grand plateau?

Si l'on se fit au tableau de VeloBase.com:
- Pour un BCD 130 à 5 branches: minimum plateau de 38 dents
- Pour un BCD 110 à 5 branches: minimum plateau de 33 dents

Source: VeloBase - BCD Reference Table (5-hole rings)

Ce post n'a pas pour objectif de remettre en question tes tests, mais c'est l'occasion de partager les infos de VeloBase.

Hello,

J'ai vu que le pédalier double STRONGLIGHT IMPACT COMPACT ne pèse que 675g.
A ce poids, je suis tenté par le 34/38 dents. Qq peut-il me dire si on peut le monter
sur le boîtier du B?
STRONGLIGHT préconise un montage sur un boîtier de 107 mm et j'ai du mal à
obtenir une réponse de leur part.

C'est un JIS, tu pourras le monter sur le boitier des B à partir de 2013.

Pour ce qui est de la ligne de chaine... cela sera une découverte sauf si quelqu'un a déja monté ce pédalier sur un B !

Le plus probable est que le plateau intérieur donne une ligne de chaine proche de celle d'origine et le plateau extérieur une ligne de chaine décalée vers l'extérieur.

Je confirme. Tous mes vélos ont été montés par des compact double ou triple. Quand le boitier proposé est de 115 mm, cela passera tout juste avec le boitier d'origine. Le petit plateau frôle le triangle au pliage. Avec du 107, ce sera peut être un poil trop long. Il me semble avoir remplacé le boitier par du 115 en double, pour une dizaine d'euros.
Fais d'abord l'essai et tu auras la surprise ensuite.