Boitier de pédalier : alternatives et questions préparatoires à un montage

sparte a écrit:

C'est si vrai que je me rends compte que je participe à cette tendance : je n'arrête pas sur ce forum d'écrire des "a priori", des "sauf erreur de ma part", comme si le risque de se tromper et de l'assumer était inacceptable...

je trouve au contraire qu'annoncer clairement que l'on n'est pas sûr à 100% de sa réponse c'est déjà accepter qu'elle puisse être fausse

patufitoo a écrit:

Tu as le fabricant français "spécialité TA" qui en fait en acier "axis light" ou titane "axis light pro", c'est assez cher, il faut prendre de mémoire un BSA 68/119 ou 118
J'en ai glané un titane sur internet pour moins de 60€, je trouve que ça change beaucoup le ressenti du pédalage...
Mais bon, au prix fort et si mon boitier n'avait pas commencé à faire des bruits bizarres, je n'aurais pas craqué.
Sinon, plus simple, tu as le boitier shimano BB UN54
Ce n'est plus très courant les boitiers à emmanchement carré

Patufitoo, s'agit’ il bien du BSC et non BSA ? Axis light pro BSC 68/119

Écoute, je ne sais pas ??
sur le site Bike 24, ils indiquent BSA pour les boitiers Shimano BB-UN 54
et sur le site Spécialité TA, il indiquent BSC

Je regarde si j'ai encore la boite de mon boitier...

c'est bien "Axis light pro BSC 68/119"

thunderseb a écrit:

"Le standard B.S.C. (pour British Standard Cycle) correspond à l’ancien standard B.S.A. (Pour Birmingham Small Arms) qui a été repris par toute l’industrie anglaise avant de devenir progressivement le standard international ISO qui est en train de se généraliser."

Merci de cet éclaircissement historique !
Donc, BSA = BSC = ISO

Intéressant cette histoire de filetage !
J'avais déjà entendu parler de BSC, mais pour moi, c'était autre chose…

patufitoo a écrit:

thunderseb a écrit:

"Le standard B.S.C. (pour British Standard Cycle) correspond à l’ancien standard B.S.A. (Pour Birmingham Small Arms) qui a été repris par toute l’industrie anglaise avant de devenir progressivement le standard international ISO qui est en train de se généraliser."

Merci de cet éclaircissement historique !
Donc, BSA = BSC = ISO

Gaffe de pas confondre avec le type de carré utilisé en bout d'axe.
Il est ISO chez campagnolo et chez JIS Shomani:

http://www.sheldonbrown.com/bbtaper.html

De quoi s'y perdre.

Stéphane

les manivelles d origine du brompton ainsi que le boitier FAG ont un carré
JIS donc compatible avec des boitiers de pédalier SCHIMANO et STRONGLIGHT

les marques CAMPAGNOLO et SPECIALISTE TA utilisent la norme ISO

patufitoo a écrit:

Sinon, plus simple, tu as le boitier shimano BB UN54

Merci pour le lien, en plus c'est abordable. Par contre, il y a un paquet de références… Il faut quelle largeur pour un B. ?

thunderseb a écrit:

"Le standard B.S.C. (pour British Standard Cycle) correspond à l’ancien standard B.S.A. (Pour Birmingham Small Arms) qui a été repris par toute l’industrie anglaise avant de devenir progressivement le standard international ISO qui est en train de se généraliser."

Et la norme BBS à quoi correspond-elle ?
Est-ce la même chose ?

gor a écrit:

thunderseb a écrit:

"Le standard B.S.C. (pour British Standard Cycle) correspond à l’ancien standard B.S.A. (Pour Birmingham Small Arms) qui a été repris par toute l’industrie anglaise avant de devenir progressivement le standard international ISO qui est en train de se généraliser."

Et la norme BBS à quoi correspond-elle ?
Est-ce la même chose ?

Gor, n'as-tu pas lu plutôt "BB's" ?

pierrox a écrit:

patufitoo a écrit:

Sinon, plus simple, tu as le boitier shimano BB UN54

Merci pour le lien, en plus c'est abordable. Par contre, il y a un paquet de références… Il faut quelle largeur pour un B. ?

Ouh le vilain !! c'est bien la peine que Patufitoo se décarcasse à donner les références quelques messages au dessus

Si tu ne changes que le boitier de pédalier, c'est 68 mm de largeur de boitier de pédalier avec un axe de 118 mm (1 mm d'écart avec le fag à 119).

alfa a écrit:

les manivelles d origine du brompton ainsi que le boitier FAG ont un carré
JIS donc compatible avec des boitiers de pédalier SCHIMANO et STRONGLIGHT

les marques CAMPAGNOLO et SPECIALISTE TA utilisent la norme ISO

Alfa,

Es-tu sur ?

Je suis surpris car sur le site de Brompton, il est dit que le boitier est de type ISO :

"BB (bottom bracket) cartridge ISO 6695"

http://www.brompton.co.uk/page.asp?p=3070

Et le boitier Shimano BB-UN54 conseillé par Patufitoo est lui aussi de type ISO et non JIS.

sparte a écrit:

pierrox a écrit:

patufitoo a écrit:

Sinon, plus simple, tu as le boitier shimano BB UN54

Merci pour le lien, en plus c'est abordable. Par contre, il y a un paquet de références… Il faut quelle largeur pour un B. ?

Ouh le vilain !! c'est bien la peine que Patufitoo se décarcasse à donner les références quelques messages au dessus

Oups désolé, je viens de relire sa réponse et j'avais cru que "68/119" correspondait à la référence catalogue du boitier Titane Axis…
Very sorry about that...

Bonjour,

En fait je suis en pleine perplexité…voilà pourquoi :

D’après la lecture de ce site marchand (http://www.universalcycles.com/shopping/product_details.php?id=14284&category=347) et de Sheldon Brown (http://www.sheldonbrown.com/bbsize.html), les axes carrés des boitiers Shimano serait en fait de type JIS contrairement à mon affirmation dans mon message précédent.

D’après la lecture du site Brompton, l’axe de pédalier est de type ISO ce qui est tout à fait vraisemblable car sur le site de FAG (http://www.fag.com/content.fag.de/en/branches/industry/sports_fitness/applic_sports/cycles/bottom_bracket/bottom_bracket_b_1.jsp), fabriquant du boitier de pédalier Brompton, les deux types d’axe JIS et ISO existent en 119 mm.

Quelle différence entre ces deux axes suivant les 2 normes ?

Ils ont tous deux un axe carré conique de 2 degrés par rapport à l’axe, mais la largeur de l’axe en bout est de 12.5 pour l’ISO et 12.63 pour le JIS (source FAG) : l’axe ISO est donc plus « fin ».

Quelles conséquences en cas de panachage d’une manivelle et d’un axe de norme différentes ?

D’après le site de Sheldon Brown (http://www.sheldonbrown.com/bbtaper.html), ce n’est pas très bon mais dans la mesure où l’on ne démonte pas souvent la manivelle de l’axe cela devrait passer. Toutefois, Sheldon s’il a réalisé des panachages sur ses propres bicyclettes, ne l’a jamais fait pour ses clients : prudence…

En revanche, question pratique cela change le positionnement de la manivelle donc de la ligne de chaine de 4.5 mm : une manivelle ISO sur un axe JIS rentrera avec 4,5 mm de moins qu’elle l’aurait fait sur un axe ISO de même longueur, modifiant la ligne de chaine. Réciproquement, une manivelle JIS sur un axe ISO s’enfoncera de plus de 4,5mm qu’elle ne l’aurait fait sur un axe ISO de même longueur.

Ma question : Si l’on installe un axe de boitier de pédalier Shimano de type JIS sur une manivelle de type ISO (ce qui semble être vrai d’après la doc Brompton), on devrait constater un décalage de ligne de chaine, la manivelle s’enfonçant moins car l’axe JIS est plus large que l’ISO.

Pour la conserver, la longueur de l’axe ne devrait pas être de 119 mm mais de 119- (4,5*2) soit 110 mm ou 114,5 (119-4,5) avec un axe asymétrique coté pédalier.

En plus, ce n’est pas tout à fait recommandé.

Comment se fait-ce alors que Patufitoo n’ait rien remarqué en conservant un axe de longueur identique ?

La documentation Brompton serait fausse, l'axe du boitier de pédalier et les manivelles ne seraient pas de type ISO mais JIS comme le suggère Alfa?

Mais alors si c'était vrai, ceux qui ont installé des boitier de type ISO (campa ou TA) devrait avoir le même problème de ligne de chaine mais inversé : augmenter la longueur de l'axe pour passer de 119 à 123.5 ou 128 pour conserver un axe symétrique (distance égale entre le centre du cadre et chacune des manivelles). Si c'est le cas, cela a pu passer inaperçu car les manivelles ont dans la foulée souvent été changées avec le boitier.

Ai-je commis une erreur de raisonnement, je n’en dors plus, aidez-moi…

sparte a écrit:

En revanche, question pratique cela change le positionnement de la manivelle donc de la ligne de chaine de 4.5 mm : une manivelle ISO sur un axe JIS rentrera avec 4,5 mm de moins qu’elle l’aurait fait sur un axe ISO de même longueur,

où as-tu trouvé cette valeur ?

13/100ème de différence en largeur au bout de l'axe ne devrait pourtant pas modifier l'emmanchement d'autant

Fredo a écrit:

sparte a écrit:

En revanche, question pratique cela change le positionnement de la manivelle donc de la ligne de chaine de 4.5 mm : une manivelle ISO sur un axe JIS rentrera avec 4,5 mm de moins qu’elle l’aurait fait sur un axe ISO de même longueur,

où as-tu trouvé cette valeur ?

13/100ème de différence en largeur au bout de l'axe ne devrait pourtant pas modifier l'emmanchement d'autant

Tu sais moi en géométrie ou en mécanique...

Les 4.5mm sur le site de Sheldon : http://www.sheldonbrown.com/bbtaper.html

et aussi là en fin de page (article tiré d'un groupe google "Martin Trautmann posted on rec.bicycles.tech")

http://www.sheldonbrown.com/bbsize.html


La différence d'épaisseur sur le pdf téléchargeable sur le site de FAG :

http://www.fag.com/content.fag.de/en/branches/industry/sports_fitness/applic_sports/cycles/bottom_bracket/bottom_bracket_b_1.jsp





Edit :

Ci-joint un site expliquant les différences et incompatibilités (plus catégorique que Sheldon)

http://www.pedalator.com/bikersclub78/pedalator/technique/JISouISO.htm

Et aussi ce texte trouvé sur le site de Gilles Berthoud encore plus clair sur les incompatibilités :

"
NORME DES CARRES CONIQUES.
Les fabricants ont de plus en plus tendance à se moquer des normes, il faut donc être vigilant au moment de l’emmanchement des manivelles sur les carrés.
Il existe deux normes pour les carrés de boîtier de pédalier et de manivelles : la norme ISO (Europe) et la norme JIS (Japon). La pente de ces carrés est la même (4°10’), mais le bout du carré JIS est un peu plus gros que le bout du carré ISO.

LES CONSEQUENCES AU MONTAGE :

Manivelles JIS sur carré ISO : il est impossible de serrer la manivelle sur l’axe. Elle est tout de suite en butée sur la rondelle de bout d’axe. MONTAGE INTERDIT.

Manivelles ISO sur carré JIS : le montage est possible en prenant la précaution de vérifier que l’enfoncement de la manivelle sur le carré est suffisant sinon, sous les contraintes, la manivelle risque de se déformer et donc de ne plus tenir sur l’axe."

Dans les 2 cas, ils ne précisent pas le déplacement de 4.5 mm.

j'ai placé un pedailer tiagra ( JIS ) sur le boitier d'origine (( ISO ) et je ne rencontre aucun problème...

je vais vérifier la différence d'enfoncement en le démontant et en y replaçant mon pédalier d'origine...

0.13mm d'écart, en bout d'arbre, ca me parait peu.
Je peux vous dessiner qqch si vous voulez, c'est mon metier (CAO)

Pour monter mon pédalier campa, j'ai eu la chance de trouver un vieux boitier record réglable. (me rappelle plus la longueur).
Avant de trouver ca, j'avais monté ce plateau avec un Shomani de 110 je crois.

Personne ne peut te jurer à l'avance que ta ligne de chaine sera correcte. A moins de tout prendre dans le même groupe, si on commence a panacher, c'est la merde.
Un pote s'etait renseigné pour moi pour un axe Ti chez PMP.
Leur carré n'était ni ISO ni JIS ...
Mais le boitier était réglable

http://www.pmpbike.net/bike.php/p-6x41x301/Bottom-Bracket.htm

Stéphane

stephlouv a écrit:

0.13mm d'écart, en bout d'arbre, ca me parait peu.
Je peux vous dessiner qqch si vous voulez, c'est mon metier (CAO)

En tous cas, les infos se recoupent suivant les sources (FAG, Sheldon,...). Ce serait intéressant effectivement de le vérifier expérimentalement et en CAO.

De mes lectures, je retiens pour l'instant de préférence qu'un JIS va avec un JIS et réciproquement pour l'ISO. Sinon, les serrages ne sont pas assurés et la ligne de chaine nécessairement modifiée.

Fredo a écrit:

j'ai placé un pedailer tiagra ( JIS ) sur le boitier d'origine (( ISO ) et je ne rencontre aucun problème...

je vais vérifier la différence d'enfoncement en le démontant et en y replaçant mon pédalier d'origine...

Mon souci c'est que le boitier soit bien de type ISO, mais pas l'axe : le FAG existe effectivement en 2 versions d'axe ISO ou JIS.

C'est peut-être pour cela que tu n'as pas eu de problème.

Peut-être pourrais tu vérifier la "largeur" en bout d'axe 12.5 ou 12.63 mais c'est coton d'autant que je ne sais à quelle distance mesurer : en bout d'axe ou 1.5 mm avant.

J'ai envoyé un mail à Brompton.

sparte a écrit:

Comment se fait-ce alors que Patufitoo n’ait rien remarqué en conservant un axe de longueur identique ?

Ben, Sparte... moi j'ai mis du TA Axis Light Pro, mais je ne savais même qu'ISO ou JIS existaient. D'ailleurs où est-ce écrit que TA est ISO et Shimano JIS ??
Tous les modèles de boitiers auxquels je fais références... ce sont les Vélos Parisiens et Rando Boutique qui me les ont proposés pour remplacer le mien qui faisait crac-crac !

Je viens de faire une petite simulation sur ordi à partir des chiffres que donne Sparte, à savoir :
ISO = 12,5 mm
JIS = 12,63
angle de 4°10" soit 4,17°

j'arrive à un écart de "profondeur" d'emmanchement de 0,89mm, ce qui à mes yeux est négligeable, qu'en pensez vous ??

patufitoo a écrit:

sparte a écrit:

Comment se fait-ce alors que Patufitoo n’ait rien remarqué en conservant un axe de longueur identique ?

Ben, Sparte... moi j'ai mis du TA Axis Light Pro, mais je ne savais même qu'ISO ou JIS existaient. D'ailleurs où est-ce écrit que TA est ISO et Shimano JIS ??
Tous les modèles de boitiers auxquels je fais références... ce sont les Vélos Parisiens et Rando Boutique qui me les ont proposés pour remplacer le mien qui faisait crac-crac !

Je viens de faire une petite simulation sur ordi à partir des chiffres que donne Sparte, à savoir :
ISO = 12,5 mm
JIS = 12,63
angle de 4°10" soit 4,17°

j'arrive à un écart de "profondeur" d'emmanchement de 0,89mm, ce qui à mes yeux est négligeable, qu'en pensez vous ??

Et les garçons ce ne sont pas mes chiffres, mais ceux glanés sur les sites cités plus haut (sheldon, berthoud, fag,...) !

Il me semble que l'angle est de 2 degré en fait sur un coté, mais comme je n'y comprends rien en géométrie..

La formule utilisée par Martin Trautmann cité par Sheldon Brown pour déterminer la différence entre un JIS et un ISO en partant des 2 degré et d'une avancée de 4.5mm. Il arrive à 0.3 soit 12,3 et non 12.5...
(2 * sin 2 * 4.5 = 0.3)

Vous êtes plus fort que moi pour vérifier l'avancée.

ehh ça jougle un maximum avec les virgules et les angles

??????? Je suis largué

mais de toute façon c'est pas mon jour

sparte a écrit:

(...)
Il me semble que l'angle est de 2 degré en fait sur un coté, mais comme je n'y comprends rien en géométrie..
(...)

Exact, 2° de chaque coté du carré.
Donc 4° entre 2 faces opposées de l'emmanchement.

Stéphane

sparte a écrit:

Et les garçons ce ne sont pas mes chiffres, mais ceux glanés sur les sites cités plus haut (sheldon, berthoud, fag,...) !

Il me semble que l'angle est de 2 degré en fait sur un coté, mais comme je n'y comprends rien en géométrie..

Ce ne sont pas tes chiffres mais quelle ténacité pour aller les chercher et les extirper !!

Si l'angle est divisé par 2, le décalage est multiplié par 2, soit 1,8 mm.

patufitoo a écrit:

sparte a écrit:

Comment se fait-ce alors que Patufitoo n’ait rien remarqué en conservant un axe de longueur identique ?

Ben, Sparte... moi j'ai mis du TA Axis Light Pro, mais je ne savais même qu'ISO ou JIS existaient. D'ailleurs où est-ce écrit que TA est ISO et Shimano JIS ??
Tous les modèles de boitiers auxquels je fais références... ce sont les Vélos Parisiens et Rando Boutique qui me les ont proposés pour remplacer le mien qui faisait crac-crac !

Je viens de faire une petite simulation sur ordi à partir des chiffres que donne Sparte, à savoir :
ISO = 12,5 mm
JIS = 12,63
angle de 4°10" soit 4,17°

j'arrive à un écart de "profondeur" d'emmanchement de 0,89mm, ce qui à mes yeux est négligeable, qu'en pensez vous ??

je crois bien que l'angle est le même pour les 2 standards ( 2° par pan )
l'iso présente donc une pente de même angle mais plus longue, son emmanchement se fait donc sur une plus longue distance...

j'ai mesuré plusieurs combinaisons de montage:
j'ai mixé le boitier d'origine avec le pédalier d'origine et un pédalier shimano tiagra, j'ai répété l'opération sur un boitier shimano bb51

l'axe est emmanché sur la manivelle sur une profondeur de :

axe brompton:

pédalier Brompton: 16.4mm
pédalier tiagra : 17.6mm

axe shimano:

pédalier Brompton: 15.3mm
pédalier shimano: 15.6mm

note, l'entrée du carré sur la manivelle Brompton est chanfreiné, pas la shimano
( contact plus long ( +/- 1 mm ) avec la manivelle shimano )

la différence d'emmanchement est très faible entre 0.3mm et 1.2mm à boitier égal

la meilleure valeur est obtenue avec un montage mixte : 17.6


j'ai essayé de mesuré la taille du carré en bout d'axe mais un axe chanfreiné chez shimano m'empêchait de prendre la mesure en bout d'axe...

note: j'ai serré les manivelles sur l'axe de manière la plus régulière possible mais je n'ai pas utilisé de clé dynamométrique ces valeurs ne sont donc pas des mesures "labo" mais reflètent une certaine réalité

sparte a écrit:

LES CONSEQUENCES AU MONTAGE :

Manivelles JIS sur carré ISO : il est impossible de serrer la manivelle sur l’axe. Elle est tout de suite en butée sur la rondelle de bout d’axe. MONTAGE INTERDIT.

Manivelles ISO sur carré JIS : le montage est possible en prenant la précaution de vérifier que l’enfoncement de la manivelle sur le carré est suffisant sinon, sous les contraintes, la manivelle risque de se déformer et donc de ne plus tenir sur l’axe.[/i]"

je reprends les conclusions de Berthoud:

manivelles JIS sur ISO, le serrage est possible, il reste même quelques mm de marge

manivelles ISO sur JIS, la "perte" d'enfoncement n'est que de 0.3mm par rapport à un emmanchement JIS/JIS