Choix d'un pédalier en axe carré pour un Brompton à deux vitesses

BigCow a écrit:

[Si l'idée de proportionnalité est admise, et on ne voit pas beaucoup d’arguments s’y opposant, il faut la pousser jusqu'au bout, une fois le “bon” coefficient choisi.

Sur base de table publiée par l'étude citée par Joseph Kuosac, lorsque l'entrejambe augmente de 17%, la longueur des manivelles n'augmente elle que de 9.6% sans qu'aucune justification autre que des essais empiriques ne soit donnée pour cela !

karatekid2 a écrit:

BigCow a écrit:

La biomécanique du cycliste
Voir le chapitre 15.2. LES MANIVELLES

Il n'y a aucune preuve de rien dans ce papier, juste des affirmations dont on ne sait pas d'où elles proviennent exactement ... ?!

L'auteur n'a pas la prétention d'avoir écrit la bible du vélo pour le cycliste.
Et ce n'est pas vraiment un enchainement d'affirmations, mais plutôt d'observations, de constatations et d'analyses.

karatekid2 a écrit:

Et surtout, je ne sais pas qui a écrit ça mais c'est une collection de conneries quand même[...]

Le livre a été écrit par François PIEDNOIR et mis en avant par la FFCT (d'ailleurs préfacé par Claude RAFFENNE, ancien vice-président de la fédération française de cyclotourisme).

karatekid2 a écrit:

[...]dire qu'une petite roue est plus aérodynamique qu'une grande (m'étonnerait qu'une Zipp de CLM soit moins aéro qu'une 26" de VTT d'enduro) ou comme de dire qu'une grande roue entraine des frottements moindres au sol qu'une petite (?!?) ou encore sur le centre de gravité (sauf que la géométrie d'un cadre n'est pas la même pour des roues de 650 B ou de 700, c'est évident, comparaison n'est pas raison) ou même sur l'énergie moindre d'une petite roue ("A vitesse identique du cycliste, il faut libérer moins d’énergie pour faire tourner une petite roue". C'est vrai pour de la ville entre les feux sauf qu'il faudra la relancer plus souvent sur route donc un bilan favorable à une grande roue), etc...
Bref, ce baser sur ce livre, cela me semble un peu hasardeux ...

Lire un livre en diagonal pour en faire un résumé plus que douteux me semble encore plus hasardeux...

-------
Le tableau XVI, ci-dessous, reprend tous ces points en précisant l’avantage (+), le désavantage (─) ou l’absence d’influence (=) de telle ou telle taille de roue par rapport au critère étudié.



[...]
En conclusion, roues et vélo sont consubstantiels. Mais le plaisir sur une bicyclette et l’efficacité ne sont qu’en petite partie liés au diamètre des roues. Dans la pratique, le rayon de la roue doit être proportionné au gabarit du randonneur, donc à la taille du cadre. Compte tenu du matériel existant et pour que la géométrie des cadres ne devienne pas loufoque, proposons les règles suivantes :
- Entrejambe < 800 mm, ou cadre < 530 mm de haut : Monter des roues de « 26’ » (Ø = environ 630 mm avec des pneus de route) ou à la rigueur des roues de « 650 B » (Ø = 650 mm).
- Roues de « 700 C » (Ø = 680 mm) : Pour des cadres d’une taille > 540 mm.
- Personnes très petites : Ne pas hésiter à utiliser des roues que l’on monte habituellement sur des vélos dits d’enfants. Il existe du matériel correct, avec des roues de 24 ou même 20 pouces, permettant de ré- aliser des bicyclettes adaptées à la morphologie de leur propriétaire
-------

Euh elles sont où les conneries? Sur quoi tu te bases pour dire ça?

jipe a écrit:

BigCow a écrit:

[Si l'idée de proportionnalité est admise, et on ne voit pas beaucoup d’arguments s’y opposant, il faut la pousser jusqu'au bout, une fois le “bon” coefficient choisi.

Sur base de table publiée par l'étude citée par Joseph Kuosac, lorsque l'entrejambe augmente de 17%, la longueur des manivelles n'augmente elle que de 9.6% sans qu'aucune justification autre que des essais empiriques ne soit donnée pour cela !

Houlà ça va tourner au n'importe quoi cette discussion.
Bon j'ai regardé le tableau avec ma taille et tout: manivelles de 165.
Pffffouuuuuuuuu!

Dire qu'à la base je soulignais simplement le fait que les manivelles Tune Big Foot n'avaient que deux tailles disponibles et que ce pouvait être pénalisant pour certains (dont moi)...

Jiffoune a écrit:

Pour info concernant le pédalier Joseph Kuosac :

- pédale gauche en 170 mm : 226 gr.
- pédale droite avec plateau de 44 dents + protège plateau : 463 gr.
- visses de fixation : 46 gr.
- axe de pédalier 118 mm (fourni) : 282 gr. format Isis drive

Données fournies par un pote, j'ai pas d'autre information. Il a aussi relevé la mention CNC sur les manivelles (donc j'imagine que c'est de l'aluminium usiné). Autres indications sur l'axe : BCD - EN 14781 - BC 1.37# x 24T
A priori, au feeling, il m'a dit que cela "respirait" assez bien la qualité. Mais bon, ce n'est qu'une impression générale

A+

Jiffoune

J'ai fait une demande à Jojo (via Facebook, il y a plusieurs jours), mais il ne me répond pô.
Pourtant je lui ai dit que l'on était plusieurs du forum à attendre avec impatience.
Peut-être qu'il kiffe la torture au suspens.
Ou il ne retrouve plus son pied à coulisse et sa balance ^^
Ou il a honte parce que les poids que tu donnes sont justes!

BigCow a écrit:

jipe a écrit:

BigCow a écrit:

[Si l'idée de proportionnalité est admise, et on ne voit pas beaucoup d’arguments s’y opposant, il faut la pousser jusqu'au bout, une fois le “bon” coefficient choisi.

Sur base de table publiée par l'étude citée par Joseph Kuosac, lorsque l'entrejambe augmente de 17%, la longueur des manivelles n'augmente elle que de 9.6% sans qu'aucune justification autre que des essais empiriques ne soit donnée pour cela !

Houlà ça va tourner au n'importe quoi cette discussion.
Bon j'ai regardé le tableau avec ma taille et tout: manivelles de 165.
Pffffouuuuuuuuu!

Dire qu'à la base je soulignais simplement le fait que les manivelles Tune Big Foot n'avaient que deux tailles disponibles et que ce pouvait être pénalisant pour certains (dont moi)...

La taille de manivelle est unique pour la plupart des vélos vendus, y compris des vélos (très) haut de gamme pour lesquels il existe pourtant plusieurs taille de cadre. Les constructeur ne changent en général pas la longueur des manivelles pour les différentes tailles de cadre.

Idem sur le B avec une seule longueur de 170mm, plus petite que celle montées le plus courament qui comme le dit l'article est 172.5mm, longueur qui correspond a celle qui était proposée par Tune les dernères années de commercialisation du Big Foot. Cette longueur de manivelle un peu inférieure a ce qui est monté en général et donc orientée vers des cyclistes de taille moyenne inférieure est d'ailleurs cohérente avec la tige de selle standard qui ne convient qu'a des cycliste < 175cm environ c'est a dire des cyclistes de taille un peu inférieure a la moyenne pour les occidentaux.

MDR, ça c'est de l'argumentaire.
Parce que c'est ce qui se vend par défaut alors c'est super bien (ça en dit déjà beaucoup).
La taille des manivelles par défaut est définie par une moyenne* (ça en dit encore plus) à des fins de simplicité de production et de commercialisation.
*Une moyenne est en soi un compromis, donc déjà on sort de l'optimisation pour le cycliste.

Quant aux industriels qui ne proposent qu'une seule et unique taille par défaut, et ce malgré plusieurs tailles de cadre, eh bien la réponse est dans la phrase: industriel. Avec les industriels nous avons qu'une seule variété de blé: est-ce que c'est plus mieux bien?
En contrepartie, il y a plusieurs artisans et/ou commerçants qui proposent la personnalisation complète du vélo en fonction de la morphologie du client.

Avec ta logique, tu devrais rendre tes plateaux O’Symétric parce que là, les proportions d'équipement de série sont encore bien inférieures.
Pourtant il me semble que tu en es très satisfait.
Avec ta logique il te faut aussi rendre ton Brompton et acheter un VTT/route, au vu des proportions de ventes mondiales.

Enfin bon, vouloir absolument me démontrer que les manivelles de 165 ce n'est pas ce qu'il me faut (alors que j'ai testé), me laisse dubitatif!
Ça, plus le fait que l'on a bien pourri le post original, je vais arrêter la discussion ici même. --> objectif irréalisable...

Je ne cherche pas a te démontrer qu'une autre taille de manivelle ne te sera pas bénéfique mais simplement que cette taille est moins importante que les autres paramètres posturaux du vélo et que cette longueur ne dépend pas uniquement de la taille du cycliste mais aussi d'autre paramètres comme sa puissance, et sa morphologie en général si bien qu'on ne peut pas lier la longueur de manivelle a la taille du cycliste et a la taille de cadre qui elles sont liées a la taille du cycliste. Un exemple très parlant : la longueur optimale de manivelle sur un vélo couché est différente pour un même cycliste ce celle sur un vélo droit car la position est différente.

Contrairement a ce que tu dis, sur les vélo haut de gamme, les industriels font beaucoup d'effort pour adapter leurs vélos a la morphologie du cycliste car c'est un argument commercial, une marque comme Colnago par exemple se différencie en offrant bien plus de tailles de cadre que la plupart des autres. Offrir différentes longueur de manivelles leur est beaucoup plus facile et coute nettement moins cher qu'offrir plusieurs tailles de cadre, si c'était déterminant, il le feraient.

Enfin, comme tu le dis, la longueur offerte en standard n'est pas nécessairement la meilleure, les 170mm du B ne sont donc pas nécessairement meilleur que les 172.5mm offert par Tune pour le Big Foot et sur la plupart des vélos de route. Et donc, les 2.5mm de longueur supplémentaire de manivelle du Big Foot ne sont pas un argument en général pour ne pas utiliser un Big Foot sur un B (la discussiona commencer a partir de la question du choix d'un pédalier alternatif pour Syvid, pas pour toi).

Un vélo c'est un tout, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus et pour ma part je n'ai jamais écrit le contraire. Pour te rassurer tu n'as rien à me démontrer, je sais déjà tout ça.
Comme le sujet traite des manivelles, j'ai donc tout bonnement abordé leurs dimensions. C'est un paramètre que je ne néglige pas et je ne le trouve pas moins important qu'un autre (mes genoux confirment).
Ensuite je n'ai rien pris personnellement mais dire que ça n'a pas ou peu d'impact, c'est comme me dire que je peux arrêter de chercher des manivelles de 165 et prendre des TBF de 172,5 ou 175.
En résumé, c'est à chacun de faire ses choix.

BigCow a écrit:

Houlà ça va tourner au n'importe quoi cette discussion.

C'est ce que je constate également.
Dès qu'on ouvre un sujet sur un thème bien précis, ça part dans tous les sens au point qu'à la fin, ça n'a plus rien à voir avec le sujet.

Macadam

C'est en effet l'ambiance du moment...

Macadam a écrit:

BigCow a écrit:

Houlà ça va tourner au n'importe quoi cette discussion.

C'est ce que je constate également.
Dès qu'on ouvre un sujet sur un thème bien précis, ça part dans tous les sens au point qu'à la fin, ça n'a plus rien à voir avec le sujet.

Macadam

+1, le sujet de ce post c'est le "Choix d'un pédalier en axe carré pour un Brompton à deux vitesses",

On devrait mettre toute la polémique concernant la biomécanique du cycliste dans un autre post !

BigCow a écrit:

karatekid2 a écrit:

BigCow a écrit:

La biomécanique du cycliste
Voir le chapitre 15.2. LES MANIVELLES

Il n'y a aucune preuve de rien dans ce papier, juste des affirmations dont on ne sait pas d'où elles proviennent exactement ... ?!

L'auteur n'a pas la prétention d'avoir écrit la bible du vélo pour le cycliste.
Et ce n'est pas vraiment un enchainement d'affirmations, mais plutôt d'observations, de constatations et d'analyses.

karatekid2 a écrit:

Et surtout, je ne sais pas qui a écrit ça mais c'est une collection de conneries quand même[...]

Le livre a été écrit par François PIEDNOIR et mis en avant par la FFCT (d'ailleurs préfacé par Claude RAFFENNE, ancien vice-président de la fédération française de cyclotourisme).

karatekid2 a écrit:

[...]dire qu'une petite roue est plus aérodynamique qu'une grande (m'étonnerait qu'une Zipp de CLM soit moins aéro qu'une 26" de VTT d'enduro) ou comme de dire qu'une grande roue entraine des frottements moindres au sol qu'une petite (?!?) ou encore sur le centre de gravité (sauf que la géométrie d'un cadre n'est pas la même pour des roues de 650 B ou de 700, c'est évident, comparaison n'est pas raison) ou même sur l'énergie moindre d'une petite roue ("A vitesse identique du cycliste, il faut libérer moins d’énergie pour faire tourner une petite roue". C'est vrai pour de la ville entre les feux sauf qu'il faudra la relancer plus souvent sur route donc un bilan favorable à une grande roue), etc...
Bref, ce baser sur ce livre, cela me semble un peu hasardeux ...

Lire un livre en diagonal pour en faire un résumé plus que douteux me semble encore plus hasardeux...

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Le tableau XVI, ci-dessous, reprend tous ces points en précisant l’avantage (+), le désavantage (─) ou l’absence d’influence (=) de telle ou telle taille de roue par rapport au critère étudié.



[...]
En conclusion, roues et vélo sont consubstantiels. Mais le plaisir sur une bicyclette et l’efficacité ne sont qu’en petite partie liés au diamètre des roues. Dans la pratique, le rayon de la roue doit être proportionné au gabarit du randonneur, donc à la taille du cadre. Compte tenu du matériel existant et pour que la géométrie des cadres ne devienne pas loufoque, proposons les règles suivantes :
- Entrejambe < 800 mm, ou cadre < 530 mm de haut : Monter des roues de « 26’ » (Ø = environ 630 mm avec des pneus de route) ou à la rigueur des roues de « 650 B » (Ø = 650 mm).
- Roues de « 700 C » (Ø = 680 mm) : Pour des cadres d’une taille > 540 mm.
- Personnes très petites : Ne pas hésiter à utiliser des roues que l’on monte habituellement sur des vélos dits d’enfants. Il existe du matériel correct, avec des roues de 24 ou même 20 pouces, permettant de ré- aliser des bicyclettes adaptées à la morphologie de leur propriétaire
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Euh elles sont où les conneries? Sur quoi tu te bases pour dire ça?

Des observations faites par une seule personne sans aucunes justifications scientifiques ou tests/ mesures déjà effectués par une autre source ne constituent pas des preuves en quoi que ce soit ...

Rien que ça, désolé, je me re-cite mais il s'appuie sur quoi pour dire qu'une petite roue est plus aérodynamique qu'une grande ??? Et je réponds : cela m'étonnerait qu'une Zipp de CLM soit moins aéro qu'une 26" de VTT d'enduro ... Cas typique d'un avis perso érigé en loi ?!?
Il n'y a aucune explication, justification, précision dans la majorité des cas exposés !

NB : des jantes en 20 ou 24", il n'y a pas un choix extraordinaire pour faire de la route ...

Bref, chacun lit bien ce qu'il veut sans esprit critique après tout, c'est pas grave ...

Pour être pertinent sur le contenu de ce livre, il faudrait en discuter après lecture dans son intégralité et non juste deux pages.

Quand bien même, si cet élément fige ton avis sur tout le bouquin c'est dommage, mais soit.
Mais au final, je ne vois pas où tu veux en venir avec cet argument?
Si c'est pour contredire ce qui a été écrit plus haut sur ce post à propos des longueurs de manivelles, c'est navrant.
Sur ce même forum, tu trouveras plusieurs posts annonçant la même chose (sans faire autant débat), par des personnes tout à fait respectables et expérimentées.
Sur d'autres forums, c'est aussi le cas. Sur des sites spécialisés aussi. En fait je ne suis pas tomber sur l'information inverse, bien évidement je n'ai pas lu tout le net, ni tous les livres.
J'ai collé le lien de ce livre, parce que c'est celui que j'avais sous la main à ce moment-là. Mais ça aurait pu en être un autre. Ça aurait du même, ça m'aurait évité bien des mots à saisir.

Après je te rejoins à chacun ses lectures/croyances/expérimentations.

Edit: Pour info afin que chacun se fasse son idée
- La table des matières du livre
- L'accès à une partie l'intégralité du livre (faut cliquer sur les liens de gauche)
Edit 3:
- Les références bibliographiques
- Les remerciements

Edit2: Un admin pour faire du ménage dans ce topic, quitte à créer un nouveau topic?

BigCow a écrit:

Pour être pertinent sur le contenu de ce livre, il faudrait en discuter après lecture dans son intégralité et non juste deux pages.

Quand bien même, si cet élément fige ton avis sur tout le bouquin c'est dommage, mais soit.
Mais au final, je ne vois pas où tu veux en venir avec cet argument?
Si c'est pour contredire ce qui a été écrit plus haut sur ce post à propos des longueurs de manivelles, c'est navrant.

Sur ce même forum, tu trouveras plusieurs posts annonçant la même chose (sans faire autant débat), par des personnes tout à fait respectables et expérimentées.
Sur d'autres forums, c'est aussi le cas. Sur des sites spécialisés aussi. En fait je ne suis pas tomber sur l'information inverse, bien évidement je n'ai pas lu tout le net, ni tous les livres.
J'ai collé le lien de ce livre, parce que c'est celui que j'avais sous la main à ce moment-là. Mais ça aurait pu en être un autre. Ça aurait du même, ça m'aurait évité bien des mots à saisir.

Après je te rejoins à chacun ses lectures/croyances/expérimentations.

Edit: Pour info afin que chacun se fasse son idée
- La table des matières du livre
- L'accès à une partie du livre (faut cliquer sur les liens de gauche)

Edit2: Un admin pour faire du ménage dans ce topic?

Ecoute, je vais te faire plaisir, je vais te dire que ton livre a raison, il est super et dit des vérités formidables (bon, sans aucune preuve mais on s'en fout, on est des cyclistes) ...

Achetez des manivelles de 165 voir même de 160 avec des roues de 700 qui frottent moins sur le goudron (?!?), c'est super et même meilleur pour la santé et ça permet même de pédaler dans les virages ...


Voilà, je peux pas dire mieux ...

karatekid2 a écrit:

et ça permet même de pédaler dans les virages ...

Pédaler dans les virages ?

Mais c'est très facile, il suffit d'utiliser un vélo couché !

Avec un Brompton, un peu moins simple, il faut trouver un Breki comme ceux d'Abeillaud !

karatekid2 a écrit:

Ecoute, je vais te faire plaisir, je vais te dire que ton livre a raison, il est super et dit des vérités formidables (bon, sans aucune preuve mais on s'en fout, on est des cyclistes) ...
Achetez des manivelles de 165 voir même de 160 avec des roues de 700 qui frottent moins sur le goudron (?!?), c'est super et même meilleur pour la santé et ça permet même de pédaler dans les virages ...

Ah d'accord, tu en es à ce stade là.

Pour tes interrogations à propos de la résistance au roulement due à la surface de contact d'un pneu en fonction de son diamètre.
Ci-dessous 1 photos issue du support de cours "Anatomie et Biomécanique" appartenant à Robin CANDAU (Professeur à la Faculté des Sciences du sport de l'université de Montpellier I). Plus 1 autre concernant le même sujet mais sur l'impact de la section du pneu.

BigCow a écrit:

karatekid2 a écrit:

Ecoute, je vais te faire plaisir, je vais te dire que ton livre a raison, il est super et dit des vérités formidables (bon, sans aucune preuve mais on s'en fout, on est des cyclistes) ...
Achetez des manivelles de 165 voir même de 160 avec des roues de 700 qui frottent moins sur le goudron (?!?), c'est super et même meilleur pour la santé et ça permet même de pédaler dans les virages ...

Ah d'accord, tu en es à ce stade là.

Pour tes interrogations à propos de la résistance au roulement due à la surface de contact d'un pneu en fonction de son diamètre.
Ci-dessous 1 photos issue du support de cours "Anatomie et Biomécanique" appartenant à Robin CANDAU (Professeur à la Faculté des Sciences du sport de l'université de Montpellier I). Plus 1 autre concernant le même sujet mais sur l'impact de la section du pneu.

Pour le second, je suis tout à fait d'accords : http://www.schwalbe.com/fr/rollwiderstand.html

Pour le premier, je n'y crois pas du tout et j'aimerais bien voir une empreinte au sol plutôt qu'une opaque histoire d'angle ...

-------
Résistance au roulement
[...]
Plusieurs paramètres influencent la résistance au roulement d'un pneu de vélo: la constitution chimique des gommes et le type du pneu, son diamètre et la pression de gonflage influent fortement.

Toutes choses étant égales par ailleurs, une petite roue aura une plus grande résistance au roulement qu'une grande car pour une même distance parcourue elle effectuera plus de tours. “Pour une pression de gonflage donnée, la résistance au roulement augmente en proportion proche de la diminution du diamètre de la roue”*.
[...]

* Source de la phrase entre guillemets: (en) Frank Rowland Whitt, David Gordon Wilson, Bicycling Science, MIT Press, 1982 (ISBN 978-0-2622-3111-4)
-------
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Roue_de_vélo#R.C3.A9sistance_au_roulement

Si tu veux des réponses sur ce sujet et les autres listés dans le tableau plus haut, je te laisse le soin de faire tes recherches ou de te contenter de ne pas y croire.

BigCow a écrit:

-------
Résistance au roulement
[...]
Plusieurs paramètres influencent la résistance au roulement d'un pneu de vélo: la constitution chimique des gommes et le type du pneu, son diamètre et la pression de gonflage influent fortement.

Toutes choses étant égales par ailleurs, une petite roue aura une plus grande résistance au roulement qu'une grande car pour une même distance parcourue elle effectuera plus de tours. “Pour une pression de gonflage donnée, la résistance au roulement augmente en proportion proche de la diminution du diamètre de la roue”*.
[...]

* Source de la phrase entre guillemets: (en) Frank Rowland Whitt, David Gordon Wilson, Bicycling Science, MIT Press, 1982 (ISBN 978-0-2622-3111-4)
-------
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Roue_de_vélo#R.C3.A9sistance_au_roulement

Si tu veux des réponses sur ce sujet et les autres listés dans le tableau plus haut, je te laisse le soin de faire tes recherches ou de te contenter de ne pas y croire.

Sauf qu'il faut ajouter la prise au vent et/ ou le vent relatif né de l'avancement d'une grande roue qui pourrait (pas forcément mais ça peut) être supérieure à une petite ... La théorie, c'est bien, mais il ne faut pas oublier la majorité des paramètres en route quand on veut comparer ...


Les gens qui établissent des records de vitesses avec des vélo couchés avec des petites roues sont des fous ... Ils devraient mettre des roues de 36, ils iraient bien plus vite ...

Pour compléter les infos, le poids pesé par moi-même du pédalier Brompton 2013, à 2g près (la précision de la balance sans doute) cela correspond aux spécification = 625g au total en 50 dents :


Comme j'ai maintenant un Tune Big Foot, ce pédalier est maintenant a vendre.