Kinetics partie 1

En plus l'expérience montre que les sociétés ne délocalisent pas pour réduire le prix de vente de leur produits mais pour augmenter leur marges bénéficiaires sur leurs produits.

Dans notre système économique le prix de vente d'un produit n'est pas déterminé par son prix de revient mais par le prix que le marché accepte de payer pour ce produit.

C'est pour cette raison que les producteurs agricoles vendent leurs produits en dessous de leur prix de revient et que des fabricants de produits high tech bénéficiant d'un monopole de fait se font des marges de 6 ou 700%.

Nouveau lien sur la dernière version du triangle avec porte bagage incorporé:
Integrated rear rack 1 photo

Le poids de l'ensemble est quasi identique à celui d'origine avec le porte bagage, soit un ensemble de 1,4 kg.

Macadam

Encore chaud sur le gabarit de montage
Triangle Kinetics soudé 1 photo

Macadam

Macadam a écrit:

Nouveau lien sur la dernière version du triangle avec porte bagage incorporé:
Integrated rear rack 1 photo

Le poids de l'ensemble est identique à celui d'origine avec le porte bagage, soit un ensemble de 1,4 kg.

Macadam

D'ou vient ce poids de 1.4kg pour l'ensemble triangle + porte bagage ?

D'après les infos qu'un trouve sur le net, le triangle acier pèse 755g et le porte bagage avec ses fixations 455g.

Même s'il avait compté le garde-boue (ce qui aurait été une erreur), il aurait dû arriver à un poids de 1,3 kg. L'info vient de sa page facebook, l'erreur de poids est peut être involontaire...ou pas. Après tout, arriver à un produit plus cher et plus lourd que la config standard ne me donnerait pas envie de l'acheter.

Le poids du triangle Kinetics est de 1.4 kg (poids donné par Ben Cooper sur sa page Facebook).
Ben Cooper précise que le poids est à peu près le même que celui d'origine ("which is about the same as a regular Brompton rear triangle and rack").
Même si le poids est légèrement supérieur et le prix plus élevé, il ne s'agit pas d'un triangle ordinaire puisqu'il est réalisé en acier inoydable (point faible de celui de Brompton) et possède un entraxe de 135 mm pour monter les moyeux larges du marché (Alfine et Rohloff actuellement). Il est en outre compatible frein à disque.
Ce triangle peut-être équipé sur demande d'un porte-bagage intégré ou non.

Macadam

jipi a écrit:

Même s'il avait compté le garde-boue (ce qui aurait été une erreur), il aurait dû arriver à un poids de 1,3 kg. L'info vient de sa page facebook, l'erreur de poids est peut être involontaire...ou pas. Après tout, arriver à un produit plus cher et plus lourd que la config standard ne me donnerait pas envie de l'acheter.

L'interet de son produit est la possibilité de monter un moyeu largeur standard de 135mm, le poids tant qu'il reste raisonnable est secondaire.

Je n'ai jamais aimé les porte bagages intégré au cadre qui en cas de casse ou dégats obligent a tout remplacer ou a faire de la soudure.

Et maintenant avec l'arrivée sur le marché des nouveaux porte bagages en titane, l'interet du triangle avec porte bagage intégré me semble encore plus limité.

Mais bon, comme Kinetics a un triangle sans porte bagage et un avec, cela élargit le choix de porte bagage, il y a désormais le porte bagage de Brompton en aluminium, celui de TPW en carbone et titane qui est le plus léger, deux versions en titane, un petit et un grand et le grand porte bagage de Kinetics intégré au triangle arrière inox.

Pour information, RValisa-Buser a monté ce triangle avec porte-bagage intégré sur son Black Stealth Rohloff (voir sa page dans la rubrique "présentation" ou celle un peu plus haut dans ce post).

Macadam

Macadam a écrit:

Pour information, RValisa-Buser a monté ce triangle avec porte-bagage intégré sur son Black Stealth Rohloff (voir sa page dans la rubrique "présentation" ou celle un peu plus haut dans ce post).

Macadam

C'est un superbe vélo mais l'inconvénient c'est son poids de 14.4kg du entre autre au freinage a disque (qui oblige a utiliser un moyeu dynamo SON Delux plus lourd que la SON XS), a ce porte bagage acier intégré, à la tige de selle télescopique etc.

Il doit etre possible de faire une vélo plus léger avec un Rohloff, Kinetics annonce un surpoids de 800g par rapport a un B 3 vitesses (donc environ 600g par rapport a un 6 vitesses) et ce avec le Rohloff a commande extérieure dont on peut se passer si on ne veux pas de freinage a disque.

jipe a écrit:

jipi a écrit:

Même s'il avait compté le garde-boue (ce qui aurait été une erreur), il aurait dû arriver à un poids de 1,3 kg. L'info vient de sa page facebook, l'erreur de poids est peut être involontaire...ou pas. Après tout, arriver à un produit plus cher et plus lourd que la config standard ne me donnerait pas envie de l'acheter.

L'interet de son produit est la possibilité de monter un moyeu largeur standard de 135mm, le poids tant qu'il reste raisonnable est secondaire.

Je n'ai jamais aimé les porte bagages intégré au cadre qui en cas de casse ou dégats obligent a tout remplacer ou a faire de la soudure.  

Et maintenant avec l'arrivée sur le marché des nouveaux porte bagages en titane, l'interet du triangle avec porte bagage intégré me semble encore plus limité.

Mais bon, comme Kinetics a un triangle sans porte bagage et un avec, cela élargit le choix de porte bagage, il y a désormais le porte bagage de Brompton en aluminium, celui de TPW en carbone et titane qui est le plus léger, deux versions en titane, un petit et un grand et le grand porte bagage de Kinetics intégré au triangle arrière inox.

Au temps pour moi, j'avais perdu de vue qu'il faisait ce triangle pour un moyeu plus large.
Je n'ai pas d'expérience personnelle des PB intégrés, mais ne plus avoir de vis de fixation, qui doit être l'élément faible d'un PB à fixer, me semble garantir un risque de casse très faible.

Ci-joint un nouveau lien sur les triangles de Kinetics avec une comparaison du modèle avec porte bagage intégré et celui sans:
Triangles Kinetics 6 photos

Macadam

Kit Rohloff avec "Integrated Rear Rack" prêt à être expédié chez le vélociste Perennial Cycles à Minneapolis:
Kit Rohloff 1 photo

Macadam

Nouveau lien d'un Brompton équipé d'un pédalier Schlumpf HSD finition argent:
HSD Brompton

Outre les moyeux Rohloff, Alfine 8 et 11, Sturmey-Archer X-RF8(W) en kit ou vélo complet, Kinetics propose également la gamme des pédaliers Schlumpf.

Macadam

Brompton Raw Lacquer équipé d'un Alfine 11 prêt à être expédié à son client
M11R 4 photos



Macadam

Quelques petites informations obtenues entre autre de Ben Cooper pour ceux qui seraient intéressés par son triangle inox + un moyeu Alfine 11 ou Rohloff :

1. Poids du triangle inox de Kinetics sans porte bagage : ce triangle est environ 100g plus lourd qu'un triangle acier d'origine a cause entre autre de ses pattes plus épaisses
   
2. Poids des moyeux : le Alfine 11 mécanique est environ 120g plus lourd tout compris (avec manettes de commande, cables, accessoires divers) que le Rohloff avec commande externe (le Rohloff avec commande interne est plus léger que celui avec commande externe, cette commande externe est nécessaire pour pouvoir monter un frein a disque et le triangle Kinetics n'est pas compatible avec le Rohloff a commande interne).
   
3. Le poids du moteur de l'Alfine 11 Di2 est de 150g.  Il faut ajouter ce poids ainsi que celui de la batterie et du tableau de commande au poids de l'Alfine 11 mécanique ce qui rend l'Alfine 11 Di2 assez nettement plus lourd que le Rohloff.
   
4. Le Rohloff est le moyeu de loin le plus léger du marché par rapport a la gamme de développement et au nombre de vitesses (137g par vitesse pour 186g par vitesse pour l'Alfine 11).
   
5. Très important pour le choix du Alfine 11 : il existe deux versions de l'Alfine 11, le SG-S700 mécanique et le SG-S705 Di2 électronique (reconnaissable a son cercle bleu au milieu du moyeu).  Le SG-S700 mécanique ne peut pas etre convertis en Di2 électronique, il est donc impératif de faire le choix mécanique ou Di2 lors de l'achat. !
   
6. Pour les prix, l'Alfine 11 mécanique est beaucoup moins cher que le Rohloff mais l'Alfine 11 Di2 avec tous ses accessoires, tout en restant moins cher, commence a approcher le prix du Rohloff.
   

jipe a écrit:

Poids des moyeux : le Alfine 11 mécanique est environ 120g plus lourd tout compris (avec manettes de commande, cables, accessoires divers) que le Rohloff avec commande externe (le Rohloff avec commande interne est plus léger que celui avec commande externe, cette commande externe est nécessaire pour pouvoir monter un frein a disque et le triangle Kinetics n'est pas compatible avec le Rohloff a commande interne).

Le Rohloff est le moyeu de loin le plus léger du marché par rapport a la gamme de développement et au nombre de vitesses (137g par vitesse pour 186g par vitesse pour l'Alfine 11)

Cette affirmation et ces calculs sont faux.
Comparer le poids des moyeux, c'est bien, mais encore faut-il prendre en compte toutes les pièces, y compris le poids des gaines et câbles qui n'est pas intégré dans ton calcul et le surpoids induit par le montage du Rohloff.
- Le site Bikestation compare les 2 moyeux en donnant un poids hors câble et gaine de 1921 g pour le Rohloff et de 2041 g pour l'Alfine 11, soit effectivement un écart de 120 g, mais la commande du Rohloff utilisée pour cette comparaison est la commande interne. Or pour le Brompton il faut le boîtier avec commande externe EX qui rajoute 100 g si on se fie à la différence de poids donnée par le fabricant (voir page 17 de leur notice). La différence entre ces 2 moyeux n'est donc plus que de 20 g.
- Après il faut rajouter le poids de l'ensemble gaine + câble (les moyeux tout seul, c'est bien, mais sans commande il ne feront rien). Le site indique que l'ensemble câble + gaine de Rohloff le plus léger est de 75 g le mètre à comparer aux 44 g le mètre de l'ensemble Shimano (l'ensemble Rohloff est quasiment le double de celui de Shimano). L'ensemble Shimano est donc plus léger de 31 g le mètre.
- Tu as oublié une autre donnée liée au montage du Rohloff sur le Brompton qui est que le Rohloff nécessite un plateau plus grand que pour l'Alfine, soit un plateau de 54/55 dents qui pèse autour de 40 g de plus que le 44 dents nécessaire pour faire fonctionner l'Alfine. Il faudra également rallonger la chaine de quelques maillons, le poids de ces maillons supplémentaires étant en partie compensé par le petit pignon 13 dents par rapport a celui utilisé par Bikestation (16 dents).
- Autre remarque: Bikestation a intégré dans la pesée l'entretoise Centerlock qui sert a caler le disque et que l'on voit sur la photo "Sealings and spacer". Cette pièce est a retirer de la pesée si aucun disque n'a été monté sur le moyeu, ce qui permet d'économiser 9 g
- Dernier point: le capuchon en caoutchouc qui protège la fixation Centerlok que l'on voit sur la photo "Sealings and spacer" a été intégré dans la pesée par Bikestation alors que cette pièce n'est pas nécessaire et qu'elle n'a aucune influence sur le fonctionnement du moyeu, ce qui permet d'économiser 7 g supplémentaires.

Au final, l'Alfine est plus léger que le Rohloff (ce n'est valable que pour le Brompton et en aucun cas pour d'autres vélos équipés de ces moyeux).

jipe a écrit:

Le poids du moteur de l'Alfine 11 Di2 est de 150g. Il faut ajouter ce poids ainsi que celui de la batterie et du tableau de commande au poids de l'Alfine 11 mécanique ce qui rend l'Alfine 11 Di2 assez nettement plus lourd que le Rohloff.

Concernant le Di2, il faut effectivement rajouter le poids du moteur, celui de l'afficheur, de la commande par boutons et de la batterie, mais il faut déduire le poids de la commande Rapidfire, celui du "Cassette Joint Unit" inutile sur ce moyeu et celui de la gaine et du câble remplacé par un fil électrique plus léger.
Le poids de l'ensemble n'est donc pas plus lourd que celui de la version mécanique.

Macadam

Macadam a écrit:

jipe a écrit:

Poids des moyeux : le Alfine 11 mécanique est environ 120g plus lourd tout compris (avec manettes de commande, cables, accessoires divers) que le Rohloff avec commande externe (le Rohloff avec commande interne est plus léger que celui avec commande externe, cette commande externe est nécessaire pour pouvoir monter un frein a disque et le triangle Kinetics n'est pas compatible avec le Rohloff a commande interne).

Le Rohloff est le moyeu de loin le plus léger du marché par rapport a la gamme de développement et au nombre de vitesses (137g par vitesse pour 186g par vitesse pour l'Alfine 11)

Cette affirmation et ces calculs sont faux.
Comparer le poids des moyeux, c'est bien, mais encore faut-il prendre en compte toutes les pièces, y compris le poids des gaines et câbles qui n'est pas intégré dans ton calcul et le surpoids induit par le montage du Rohloff.
- Le site Bikestation compare les 2 moyeux en donnant un poids de 1921 g pour le Rohloff et de 2041 g pour l'Alfine 11, soit effectivement un écart de 120 g, mais la commande du Rohloff utilisée pour cette comparaison est la commande interne. Or pour le Brompton il faut le boîtier avec commande externe EX qui rajoute 100 g si on se fie à la différence de poids donnée par le fabricant (voir page 17 de la notice). La différence entre ces 2 moyeux n'est donc plus que de 20 g.
- Après il faut rajouter le poids de l'ensemble gaine + câble (les moyeux tout seul, c'est bien, mais sans commande il ne feront rien). Le site indique que l'ensemble câble + gaine de Rohloff le plus léger est de 75 g le mètre à comparer aux 44 g/m de l'ensemble Shimano (soit quasiment le double de celui de Shimano). En outre, il faut 2 ensembles câble + gaine pour le Rohloff comparé à l'Alfine qui n'en a besoin que d'un seul.
L'ensemble Shimano est donc plus léger de 106 g le mètre compte tenu qu'il faut 2 ensembles pour le Rohloff.
Au final, l'Alfine est plus léger de près de 80 g que le Rohloff (ce n'est valable que pour le Brompton et en aucun cas pour d'autres vélos équipés de ces moyeux).

Bikestation a pris en compte le surpoids de la version avec boitier externe en ajoutant le poids du couvercle de disque de la version avec commande externe au point "Difference between disc brake mount and non disc"  et le poids au mètre inclus le fait que les cables+gaines Rohloff sont double (cf. "Rohloff Speedhub 500/14: 75g / per meter (devided hose; double wires and hose)").  En plus, la commande rotative pesée est la première version, la version actuelle (troisième version) est bien plus légère et offre une meilleure prise en mains.

Macadam a écrit:

jipe a écrit:

Le poids du moteur de l'Alfine 11 Di2 est de 150g. Il faut ajouter ce poids ainsi que celui de la batterie et du tableau de commande au poids de l'Alfine 11 mécanique ce qui rend l'Alfine 11 Di2 assez nettement plus lourd que le Rohloff.

Concernant le Di2, il faut effectivement rajouter le poids du moteur, celui de l'afficheur, de la commande par boutons et de la batterie, mais il faut déduire le poids de la commande Rapidfire, celui du "Cassette Joint Unit" inutile sur ce moyeu et celui de la gaine et du câble remplacé par un fil électrique plus léger.  Le poids de l'ensemble n'est pas plus lourd que celui de la version mécanique.

Macadam

Le cassette joint unit n'est pas inclus dans le poids donné par Bikestation.

Pour le surpoids du Di2, alors que rien que le poids du moteur est déja équivalent a celui de la commande rapidfitre, il faut ajouter toute une série de petits accessoires comme la junction box, la batterie, le support de batterie, l'affichage, le switch, les connecteurs... qui font qu'au final le Di2 est bel et bien plus lourd que la version mécanique.

Mais le but de mon post est de donné des informations a ceux qui envisagent de monter un de ces deux moyeux avec un kit Kinetics, pas de démarrer une polémique car de toute façon les deux moyeux ne sont pas comparables, le Rohloff a une gamme de dévelopement bien plus grande et son prix bien plus élevé que celui de l'Alfine 11 ne le destine pas au même public.  

Quand a l'Alfine 11 Di2, son prix le disqualifie par rapport au Rohloff.  Mais ce moyeux est surtout intéressant pour les eBike car Shimano offre une synchronisation du passage des vitesses et du moteur (diminution temporaire de la poussée du moteur lors du passage des vitesses) pour permettre un passage aisé des vitesses.

Le boîtier de commande utilisé par Kinetics pour le montage du Rohloff sur le Brompton ne correspond pas à celui utilisé pour la comparaison par Bikestation que l'on voit sur la photo "Shifting Mech and Axle Plate". Il manque ce fameux boîtier en forme de gros U avec son mécanisme de renvoi (support qui maintient le boîtier suspendu que l'on voit sur certaines photos postées par Ben ou d'autres). Ces pièces rajoutent du poids et n'ont pas été prises en compte dans la pesée (je n'ai pas trouvé le poids de ces pièces).

Pour les câbles et gaines, j'ai corrigé hier les poids après avoir posté mon message. Les 75 g/m correspondent à peu de chose près au double de celui de Shimano ce qui est cohérent puisqu'ils sont doublés sur le Rohloff. En prenant environ 1,30 m de gaine, on arrive à une différence de 40 g en faveur de l'Alfine, ce qui réduit l'écart a 80 g entre les 2 moyeux.
Avec le boîtier externe utilisé par Kinetics et les pièces qui s'y rajoutent, l'écart de poids est à mon avis absorbé (du moins avec la 1ère génération de commande rotative).

Le "Cassette Joint Unit" à bien été pris en compte dans la mesure de Bikestation et dans les 1921 g de l'Alfine puisque cette pièce est nécessaire au fonctionnement du moyeu dans sa version mécanique. On la voit d'ailleurs sur la photo "Triggering and Accessories".
Pour le Di2, cette pièce qui pèse autour d'une centaine de grammes est absente compte tenu qu'il y a le moteur et le "Contrôle Pawl" n'intègre pas non plus le ressort présent dans le moyeu SG-S700 pour tendre le cable, ce qui fait que le moyeu SG-S705 est plus léger que celui de la version mécanique. L'un dans l'autre, entre les pièces à rajouter (afficheur, commande à boutons...) et celles à soustraire (Cassette Joint Unit, Trigger Rapidfire...), la version Di2 n'est pas beaucoup plus lourde que la version mécanique. La souplesse d'emploi, la rapidité et la précision de ce système compenseront largement le léger surpoids s'il y en a un.

Macadam

Nouveau lien sur 2 Brompton équipés Rohloff et Dynamo Son pour Monsieur et Madame:
His and hers Brompton

Macadam

Macadam a écrit:

Le boîtier de commande utilisé par Kinetics pour le montage du Rohloff sur le Brompton ne correspond pas à celui utilisé pour la comparaison par Bikestation que l'on voit sur la photo "Shifting Mech and Axle Plate". Il manque ce fameux boîtier en forme de gros U avec son mécanisme de renvoi (support et la patte qui maintient le boîtier suspendu que l'on voit sur certaines photos postées par Ben ou d'autres). Ces pièces rajoutent du poids et n'ont pas été prises en compte dans la pesée (je n'ai pas trouvé le poids de ces pièces).

Pour les câbles et gaines, j'ai corrigé hier les poids après avoir posté mon message. Les 75 g/m correspondent à peu de chose près au double de celui de Shimano ce qui est cohérent puisqu'ils sont doublés sur le Rohloff. En prenant environ 1,30 m de gaine, on arrive à une différence de 40 g en faveur de l'Alfine, ce qui réduit l'écart a 80 g entre les 2 moyeux.
Avec le boîtier externe utilisé par Kinetics et les pièces qui s'y rajoutent, l'écart de poids est à mon avis absorbé (du moins avec la 1ère génération de commande rotative).

Le "Cassette Joint Unit" à bien été pris en compte dans la mesure de Bikestation et dans les 1921 g de l'Alfine puisque cette pièce est nécessaire au fonctionnement du moyeu dans sa version mécanique. On la voit d'ailleurs sur la photo "Triggering and Accessories".
Pour le Di2, cette pièce qui pèse autour d'une centaine de grammes est absente compte tenu qu'il y a le moteur et le "Contrôle Pawl" n'intègre pas non plus le puissant ressort présent dans le moyeu SG-S700 pour tendre le cable, ce qui fait que le moyeu SG-S705 est plus léger que celui de la version mécanique. L'un dans l'autre, entre les pièces à rajouter (afficheur, commande à boutons...) et celles à soustraire (Cassette Joint Unit, Trigger Rapidfire...), la version Di2 n'est pas beaucoup plus lourde que la version mécanique. La souplesse d'emploi, la rapidité et la précision de ce système compenseront largement le léger surpoids s'il y en a un.

Macadam

La configuration du Rohloff utilisée par Bikestaion pour sa comparaison de poids est incohérente car d'un coté ils prennent en compte le "couvercle" avec points de fixation pour le disque mais pour la commande ils prennent le poids de la commande interne qui ne peut pas se monter avec le couvercle pour disque et est incompatible avec un disque !  

Pour la version disque, ils auraient du mettre la commande externe qui ne s'ajoute pas à la commande interne mais la remplace.

Ils ont sans doute voulu comparer deux versions disque des moyeux mais dans ce cas il aurait fallut ajouter la fixation centerlock pour l'Alfine 11 et les 4 boulons de montage du disque pour le Rohloff (qui n'utilise pas ni le système standard 6 boulons pour ses disques ni le système Shimano centerlock).

C'est effectivement ce ressort de rappel qui rend l'Alfine 11 mécanique SG-S700 incompatible avec la commande Di2.  

Mais curieusement d'après les informations trouvées sur le net (pas chez Shimano car Shimano n'indique pas de poids !), l'Alfine 11 mécanique SG-S700 nu pèse 1670g et le Di2 SG-S705 pèse 1680g.  A noter que ces deux poids sont différents et un chouillat plus élevés que celui indiqué par Bikestation !?

Pour le Rohloff, le site Rohloff indique des caractéristiques y compris le poids total des différentes versions qui sont un peu inférieurs a ce qu'indique Bikestation (1825g pour la version disque en 135mm vs. 1921g)

La configuration utilisée par Bikestation n'est effectivement pas cohérente et ne peut pas être utilisée telle quelle pour effectuer des comparaisons précises de poids avec l'Alfine pour les Brompton:
- La flasque du frein à disque (couvercle) est incompatible avec le boîtier de commande testé
- Le boîtier de commande utilisé par Kinetics est le boîtier externe EX qui pèse environ 100 g de plus que le boîtier interne testé par Bikestation (la version DB pour frein à disque est encore plus lourde d'une vingtaine de grammes)
- Le moyeu utilisé par Bikestation est la version CC à axe court pour serrage rapide. Pour une comparaison équitable, il faut comparer la version à axe long et serrage par écrou classique (TS) qui pèse un peu plus lourd que la version CC
- Il semble manquer dans la pesée le circlips ou l'écrou pour fixer le pignon suivant la configuration

Meme si le poids est peut être légèrement en faveur du Rohloff dans certaines configurations, son prix ne le rend accessible qu'aux personnes qui ont les moyens financiers de se payer un tel moyeu €€€€€.

Macadam

Ensemble triangle + fourche prêt a être envoyé en République tchèque:
Kit fourche + cadre 1 photo


Macadam

Kit composé d'une fourche classique et d'un triangle spécial réalisé à la demande d'un client:
Triangle special 1 photo


Le triangle comporte une fixation pour installer un "Follow Me" trailerbike pour enfant.

Macadam

Quelques Brompton équipés Rohloff:

Black Rohloff 6 photos

Orange Rohloff 2 photos
Ce Brompton est équipé de 2 commandes spéciales pour le moyeu

Orange Black Rohloff 5 photos

White and Blue 3 photos

Un petit dernier pour la route
Black Rohloff special 7 photos

Macadam

Pannier rack Kinetics

Le mien

Une avalanche d'Alfine Brompton

Red Alfine 4 photos

Black and Turkish Green Alfine 5 photos

Turkish Green Alfine 3 photos

Orange Alfine 1 photo

Green and Black Alfine 2 photos

Macadam