Rien compris au conflit Wallon/Flamands........

C'est uniquement linguistique (entre deux langues finalement très marginales dans le monde) ou il y a autre chose...... socio-économique ou autre, désolé, mais les français sont auto-centré sur leur hexagone et inculte pour l'extérieur...... ils comprennent pas grand chose.... un peu bêtes en plus......

Je te rassure en tant que belge je n'y comprends rien non plus; entre eux les gens s'entendent bien mais les politiciens ont l'air de vouloir monter les uns contre les autres... bref on attend impatiemment que ca se débloque!!

lcd a écrit:

Je te rassure en tant que belge je n'y comprends rien non plus; entre eux les gens s'entendent bien mais les politiciens ont l'air de vouloir monter les uns contre les autres... bref on attend impatiemment que ca se débloque!!

Donc, si je comprend bien, les politiciens manipulent des populations placides, qui naturellement ne se disputent pas trop, c'est sympa,....

La question est fort complexe, lcd dit juste en expliquant qu'on n'y comprend pas tout non plus.

Je te donne quelques infos (parfois caricaturales faute de temps mais on affinera dans la discussion si cela t'intéresse).

Le problème est une question linguistique certes. La Belgique est depuis une quinzaine d'années un état fédéral : en clair, nous avons un parlement et exécutif belge qui gère de grandes compétences (sécurité sociale, affaires étrangères, défense, etc.). Mais nous avons aussi des entités fédérées : communauté et région flamandes (qui ont profité de la possibilité offerte par la constitution de s'unir en un seul parlement/gouvernement) (les communautés gèrent les affaires liées à des personnes parlant une langue spécifique, les régions gèrent des affaires liées à un territoire), communauté française, région wallonne, région bilingue de Bruxelles-Capitale et communauté germanophone. Cela nous fait concrètement actuellement : 6 gouvernements, 6 parlements (sans compter que le parlement fédéral est scindé en une chambre et un sénat...).

La Flandre a bien géré ses affaires économiques ces dernières années, elle est très performante, et le vote flamand est plutôt un vote de droite (et même, actuellement, un vote d'extrême-droite-"nationaliste flamand"). La Wallonie a moins bien géré, gouvernée qu'elle a été (et est encore) notamment par le PS, ses affaires et elle a joué de malchance également dans certains secteurs économiques (j'essaie de me retenir, mais tu comprendras que, si je partage des valeurs de gauche ou de centre-gauche, je fais partie de la frange wallonne qui en a plus que ras-le-bol du PS tel qu'il a tout dirigé chez nous, de manière régulièrement obscure, poujadiste, et frauduleuse par endroits - bref, le PS est à mon sens, c'est un jugement personnel, responsable en grande partie du déclin de la Wallonie).

Tous les belges paient des impôts et cotisent à la sécu (compétences nationales). Mais comme la Wallonie se porte moins bien, il y a des transferts financiers du nord au sud (taux de chomage plus élevé au sud, soins de santés plus couteux au sud, etc.). Un discours des nationalistes flamands consiste à dire : on en a marre de cotiser pour les wallons, votez pour nous, nous reprendrons les choses en main et nous tenterons de régionaliser la sécu.

Les syndicats y sont opposés. Les grands partis francophones y sont assez opposés. Les partis flamands élus (en particulier la NVA, qui est la branche nationaliste du CD&V, parti du probable futur premier ministre Yves Leterme) veulent une réforme de l'Etat qui donne plus d'autonomie aux régions en matière fiscale, et certains veulent une scission de la sécu. Donc cela coince car personne ne veut concéder.

Par ailleurs, Bruxelles (massivement francophone) est géographiquement au coeur de la région flamande. Les communes (municipalités) qui entourent Bruxelles sont fortement francophones. Mais certaines communes ont été considérées comme flamandes au moment de l'établissement de la frontière linguistique. Dans certaines de ces communes flamandes, la loi octroie des "facilités" aux francophones. Ils peuvent en principe recevoir les documents administratifs en français. Quatre des communes dites "à facilités" sont en réalité à majorité francophone. Les bourgmestres (=maires) qui y ont été élus il y a un an n'ont toujours pas été nommés (à l'exception d'une seule), car ils ont osé parler français lors d'un conseil communal et envoyer des convocation électorales en français, ce qui violait une disposition (anti-constitutionnelle manifestement) prise par le gouvernement flamand (tu me suis ?). dès lors le ministre flamand de tutelle ne veut pas les nommer, c'est l'impasse. Par ailleurs, les flamands veulent scinder l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde, ce que les francophones refusent sans échange important (cela voudrait dire que les francophones de la périphérie bruxelloise ne pourraient plus voter, au moment des élections fédérales, pour des candidats francophones de Bruxelles... mais c'est encore plus complexe que cela, je réduis les choses). Bref, c'est le foutoire autour de Bruxelles, et la constitution d'un gouvernement fédéral tient aussi à cela.

Le Roi a mandaté, après différents essais, les présidents des deux chambres fédérales, pour trouver une solution, et ils ont décidé de créer une Convention qui va plancher sur une réforme de l'état belge ces prochains mois. Pendant ce temps, le gouvernement peine à se former, car ils ne parviennent pas à se mettre d'accord sur les points d'ordre communautaire à mettre à leur programme (d'autres problèmes tels que la manière d'organiser la SNCB (=SNCF en modèle réduit) empoisonnent également les négociations). Alors qu'ils ont pris différents accords en matière de justice, de demandeurs d'asile, de chomage...

Pendant ce temps, les belges travaillent - ou chôment -, vont à l'école, font leurs courses, attendent, patientent, beaucoup de Wallons continuent de causer avec des Flamands et à s'amuser avec eux, d'autres sont plus méfiants certes, on pend des drapeuax belges aux fenêtres, les Flamands continuent de passer leurs week-ends en Wallonie, des Wallons vont passer une journée à Bruges, visitent le zoo d'Anvers, vont à la Côte... Bref, les politiciens foutent en l'air l'image de notre pourtant chouette pays, et nous, nous attendons, nous regardons, pas de grand mouvement populaire de contestation qui se mette en place.

Mercredi, tu auras la possibilité de lire un Libération écrit à partir de la Belgique... pour que les français puissent mieux comprendre ce qui se passe chez nous (je me réjouis de le lire, comme toutes les fois que j'achète Libé, qui a mon sens reste un des rares journaux français d'opinion de bonne qualité - je suis déçu par Le Monde, trop conciliant...)

Merci Thibe, on va peut-être finir par comprendre...

"Conciliant" ? Tu es bien gentil avec Le Monde, je trouve...

Gilou75 a écrit:

Merci Thibe, on va peut-être finir par comprendre...

"Conciliant" ? Tu es bien gentil avec Le Monde, je trouve...

Tu sais, personnellement, je lis de temps à autre Libé, Le Monde, Le Figaro, Le Monde Diplomatique, Le Canard Enchaîné, Charlie Hebdo (mais aussi le New York Times ou le Franfurter Algemeine Zeitung...) parce que cela m'intéresse de me tenir au courant de l'actualité internationale. Mais mes journaux de prédilections restent les journaux belges francophones (La Libre et Le Soir, les deux qui sont les moins inintéressants... car la presse belge n'est pas excellente). Bref, si je dis "conciliant" en parlant du Monde, c'est parce que je le lis certes de temps à autre, mais pas assez souvent (ou pas aussi souvent que toi peut-être - je serais curieux de savoir si les français lisent souvent la presse belge...) et comme je ne suis pas français, je ne mesure pas assez la manière dont la presse de votre pays se corrompt. Je lis surtout les nouvelles internationales dans la presse étrangère, la manière dont l'étranger voit l'étranger en somme...

François Pirette, un humoriste belge francophone, a tourné il y a deux ans un sketch en face du parlement belge... où il se présent en premier ministre expliquant le problème belge à la presse française, juste après le NON français à la Constitution Européenne :

http://fr.youtube.com/watch?v=l09j6aF_UBk

A voir absolument, c'est de l'humour belge, dérision, auto-dérision et surréalisme... (peut-être aussi prémonition...)

Tarouilan a écrit:

C'est uniquement linguistique (entre deux langues finalement très marginales dans le monde)

Tiens, je n'avais pas été attentif à ta remarque entre parenthèses... le français te semble-t-il à ce point marginal dans le monde ?

thibe a écrit:

Tarouilan a écrit:

C'est uniquement linguistique (entre deux langues finalement très marginales dans le monde)

Tiens, je n'avais pas été attentif à ta remarque entre parenthèses... le français te semble-t-il à ce point marginal dans le monde ?

On peut être émerveillé que des étudiants étrangers continuent à l'étudier...... soyons sérieux :

• La moitié de la Belgique, souvent bilingue, et même plus que cela, tu me confirmes ?
  
• Un petite partie du canada, mais parfaitement bilingue
  
• Et toutes nos anciennes colonies, avec les extrêmes difficultés sociales (avec notre incapacité totale à concevoir et régler la question de l'intégration réussie, il faudrait être plus sérieux avec cela) qui sont toujours et depuis longtemps d'actualité (on ne guéri pas de la colonisation, c'est un problème très grave, voir les problèmes à toujours insolubles des "cités" et ce n'est qu'un tout petit début*).
  
• Bon il reste, ma conjointe chinoise, qui a un meilleur usage que moi de notre belle langue, qui de contrées lointaines autrefois rêvait d'une image de la France, qui c'est beaucoup dégradée depuis.
  
• Et des amis chinois, qui me pressent de parler correctement le chinois , la seule langue à leur sens qui pérennisera avec l'anglais......
  

* Au fait, en Chine, ils ont eu un festival de cailleras (d'importation), du coté de Pékin, dans un quartier, ou il y avait des français en plus...avec la drogue et tout ce qui va avec, il y a eu une réaction vraiment très vive de la police qui a totalement réglé le problème, tous les cris d'indignation des acteurs ont été étouffés, maintenant c'est totalement calme, plus de cailleras...... ils ont disparus...


Je suivrais tes conseils pour mes lectures, il faut que je comprenne, en Suisse c'est certes, un système un peu différent, mais cela se passe bien, .......en Belgique, ça bloque ... mais je n'y connais pas grand chose, il y a en Suisse trois langues, et ils sont souvent bilingues, quelle différence entre leur système et le votre , des leaders politiques moins virulents ?

----> Tarouille
Le Canada n'est pas parfaitement bilingue, tout dépend où tu vas.
Au québec partie francophone oui la plupart des gens parlent l'anglais mais l'utilisent jamais uniquement quand ils sont obligés.
Dans les provinces de l'est c'est mixte français anglais
En Ontario ou le reste ouest centre nord peu finalement parlent le français.
Les documents officiels doivent être rédigés dans les 2 langues.

Je ne parlerai pas de la Suisse qui a 4 langues officielles, que c'est 1 pays au centre de l'Europe, qui ne fait pas partie de la C.E (ils ont bien raison) & la plupart des habitants à part les francophones comme toujours sont bilingues voir trilingues.

Honte aux

Tarouilan a écrit:

[*]La moitié de la Belgique, souvent bilingue, et même plus que cela, tu me confirmes ?

en Suisse c'est certes, un système un peu différent, mais cela se passe bien, .......en Belgique, ça bloque ... mais je n'y connais pas grand chose, il y a en Suisse trois langues, et ils sont souvent bilingues, quelle différence entre leur système et le votre , des leaders politiques moins virulents ?

Pour le bilinguisme, pendant longtemps, les flamands étaient en général parfaits bilingues flamand/français. Aujourd'hui, ça change un tout petit peu. En général, les flamands sont au minimum bilingues flamand/anglais ou alors trilingues flamand/anglais/français. Les wallons sont souvent "monolingues" (honte à nous !) ou alors bilingues français/anglais ou français/neerlandais, parfois trilingues (français/ndls/anglais et quelques-uns qui parlent allemand). Les germanophones du pays sont habituellement bilingues allemand/français.


Le pays le plus intéressant que je connaisse au niveau des langues c'est le Luxembourg. J'y ai beaucoup d'amis, qui sont tous au minimum trilingues voire quadrilingue (luxembourgeois/allemand/français/espagnol/anglais). Je connais quelques luxo qui parlent luxembourgeois/allemand/français/anglais/espagnol/italien/neerlandais (oui, cela existe !) et très couramment je le certifie...

Pour ce qui concerne le rapport d'analogie avec la Suisse, et bien, nos sytèmes semblent tout de même fort fort différents : d'un côté on a la Suisse comme état confédéral, de l'autre la Belgique comme état fédéral. On se dirige vers un système qui pourrait peut-être fonctionner "à la Suisse".

Les bureaux des partis de l'Orange-Bleue ont lieu en ce moment, on verra ce soir ou déjà cette après-midi si un gouvernement est possible dans les prochains jours...

seb69 a écrit:

----> Tarouille
Le Canada n'est pas parfaitement bilingue, tout dépend où tu vas.
Au québec partie francophone oui la plupart des gens parlent l'anglais mais l'utilisent jamais uniquement quand ils sont obligés.
Dans les provinces de l'est c'est mixte français anglais
En Ontario ou le reste ouest centre nord peu finalement parlent le français.
Les documents officiels doivent être rédigés dans les 2 langues.

Je ne parlerai pas de la Suisse qui a 4 langues officielles, que c'est 1 pays au centre de l'Europe, qui ne fait pas partie de la C.E (ils ont bien raison) & la plupart des habitants à part les francophones comme toujours sont bilingues voir trilingues.

Honte aux

Merci de ces précisions, (j'avais mis en garde, j'étais un peu ignare), donc en suisse, c'est l'italien, le français, l'allemand, le dialecte suisse ? BRAVO POUR LES TRILINGUES...

Pour le Canada, je ne savais pas, je pensais que tous parlaient l'anglais ... Tu veux dire que les anglophones parfois, ne font pas l'effort de parler français.....?

Et bravo les luxembourgeois....

thibe a écrit:

Je connais quelques luxo qui parlent luxembourgeois/allemand/français/anglais/espagnol/italien/neerlandais (oui, cela existe !) et très couramment je le certifie...

Pour ce qui concerne le rapport d'analogie avec la Suisse, et bien, nos sytèmes semblent tout de même fort fort différents : d'un côté on a la Suisse comme état confédéral, de l'autre la Belgique comme état fédéral. On se dirige vers un système qui pourrait peut-être fonctionner "à la Suisse".

Les bureaux des partis de l'Orange-Bleue ont lieu en ce moment, on verra ce soir ou déjà cette après-midi si un gouvernement est possible dans les prochains jours...

Vraiment chapeau les luxembourgeois... 7 langues.. c'est de la science-fiction pour un français....

Donc pour mieux comprendre, il y a le système "confédéral" (modèle Suisse), et le système "fédéral" (modèle Belge) il serait possible de passer de l'un à l'autre......? sans trop de difficultés..

Tarouilan a écrit:

Merci de ces précisions, (j'avais mis en garde, j'étais un peu ignare), donc en suisse, c'est l'italien, le français, l'allemand, le dialecte suisse ? BRAVO POUR LES TRILINGUES...

Pour le Canada, je ne savais pas, je pensais que tous parlaient l'anglais ... Tu veux dire que les anglophones parfois, ne font pas l'effort de parler français.....?

Et bravo les luxembourgeois....

Pour la Suisse c'est le romanche le dialecte 1% de la population le parle ça reste marginal mais reconnu.

Les anglophones ne font pas l'effort de parler français par rapport au francophone (au Canada) pas mal comprennent le français & encore de la à le parler faut pas rêver dans les provinces anglophones.
Normalement les lois canadiennes disent que tout poste auquel tu dois être au contact du public, tu dois pouvoir parler dans les 2 langues (policiers, infirmières, postiers, etc.....) mais dans la pratique ça se voit peu surtout dans l'ouest du pays.

Suite aux dernières décisions de la NVA et du CD&V, on n'est pas encore sortis de l'auberge...

Personnellement je trouve que ce type de conflit est vraiment triste et va en plus totalement à l'encontre du sens actuel de l'histoire et des intérêts de l'Europe. Les Flamands ne veulent pas payer pour les Wallons, les Catalans pour les Andalous, les Corses veulent leur indépendance mais avec les subventions de la métropole, Les Ecossais se disent depuis longtemps que leur pétrole doit leur appartenir, bref, les riches en général ne veulent pas être solidaires d'une communauté nationale ou européenne qui pourrait éventuellement diluer leur bien-être.

Les Catalans -entre autres- oublient que leurs belles infrastructures routières sans parler des jeux olympiques de 92 ont largement été financées par des subventions européennes... Si les 9 de la CEE de l'époque avaient eu le même raisonnement on n'aurait pas d'AVE (TGV) en Espagne. Je crois qu'il est préférable d'aider son voisin à améliorer son niveau de vie plutôt que de batir des murs pour que les pauvres restent chez eux.

Bon, vous allez me dire qu'avec ce raisonnement on ouvre l'Europe à tout le monde. Je dirai oui et non car aide au développement ne signifie pas forcément adhésion à un espace commun (et c'est un autre -vaste- débat)...

Bien que fondamentalement attaché à ma culture provencale (25 générations - si, si..- de Cassidens) et à sa survivance je suis convaincu que si nous ne trouvons pas de dénominateur commun européen les Indiens, les Chinois ou les Américains qui eux savent ce qu'ils veulent finiront par tous nous mettre d'accord... Pour eux le Danemark la France ou la Catalogne s'est "kif kif bourricot" et terre de conquête commerciale et économique voire culturelle or si je me vois vivre sans problème dans quelque pays que ce soit de l'EU et me sens relativement proche de ses habitants Flamands, Wallons ou Andalous je ne me sens pas du tout indien ou chinois et pas non plus (un peu plus peut-être...) américain. Je préfèrerais sincèrement que l'Europe fasse cause commune pour être un vraie troisième grande puissance plutôt que de s'émietter en querelles régionales...

Mode sérieux "off"

C'est un vaste débat, et ta position, est un peu réductrice, figure-toi que ce régionalisme casanier, existe aussi en Chine, vivant au milieu d'amis chinois, je suis parfois à essayer d'expliquer qu'un accent d'une autre région, ne signifie pas nécessairement, de devoir par sécurité, être très méfiant, voir hostile, et j'ai été ulcéré qu'une amie de longue date, originaire de "Shanghai" , ne viens plus me dire bonjour, car ma conjointe (shanghaienne) l'a snobée, elle aurait un accent vulgaire (banlieue de Shanghai) ... le monde est le même partout... Et cette dernière...(pourtant à l'accent si vulgaire)... snobait, elle même, l'autre jour dans un quartier chinois de Paris, une autre chinoise, la traitant de "paysanne"..... derrière son dos, ...

Tu as raison Tarouillan, les Danois de Copenhague eux aussi se moquent de l'accent chantant des "ploucs" du Jutland qui eux-même considèrent comme des snobs les habitants du Sjælland etc... Quand je dis "les chinois" ou "les indiens" je réduis forcément mais malgré tout, politiquement et économiquement parlant il s'agit d'entités cohérentes et qui semblent avoir une vraie volonté de conquête - voire de revanche... vis à vis du monde occidental. Voir les derniers reportages de Thalassa "c'est nous qui bâtissons les grands ports aujourd'hui dit une vieille dame, en occident vous n'en êtes plus capables, vous êtes trop vieux..." ou comment Mital a racheté Arcelor, impensable il y a seulement 10 ans...

Mon "rêve Européen" à moi serait une fédération de pays unis dans le respect de leurs différences et leurs cultures mais partageant un projet de vie et parlant d'une seule voix (avec des accents différents...) pour ne pas se laisser imposer la loi des plus forts de la mondialisation. La vieille Europe en a le potentiel mais nous en sommes encore loin et les disputes régionales en Belgique, Espagne, Italie, UK ou autre ne poussent pas dans le bon sens. J'ai habité dans six pays différents dont quatre en Europe et ai peut-être simplement élargi mon chauvinisme à l'échelle du continent...

Ceci étant dit je ne connais pas hélas pas la Chine et cela me fascinerait de comprendre mieux cette culture !

C'est encore beaucoup plus compliqué que ca...

Moi ce que je retiens: on tente de former un gouvernement avec les partis qui sont sortis vainqueurs des dernières élection... et l'homme politique ayant obtenu le plus grand nombre de voix de tout le pays (presque 1/10) comme premier ministre. Yves Leterme est cet homme.y

Pour faire ce gouvernenement on met à la table les partis qu'il souhaite voir gouverner avec lui et il est "obligé" de s'associer avec un parti défendant les intérêts de leur région flamande (nva) demandant des réformes institutionnelles néfastes aux francophones.

Pourquoi obligé? parce que son parti (cd&v) et la nva ont formé un cartel pour les élections. la nva a même évincés les hommes les plus érudis parce que le cd&v n'en voulait pas.

Les francophones, bien naturellement se refusent à ces réformes... de manière peut-être un petit peu obstinées. Ils craignent les retombées économiques et sociales d'un fédéralisme poussé.

Maintenant, il faut rappeller qu'un gouvernement, c'est composé d'un ensemble de partis qui permettent, lorsqu'ils proposent une loi, d'avoir "généralement" la majorité à la chambre. Il y a donc encore d'autres coalitions possbiles.


Historiquement:

1 pays trois langues: français, néérlandais, allemand. Le français était la langue des "affaires", des "nobles" et de la "politique". Le flamand est plus considéré comme un patois.

Il en fut ainsi pendant logntemps, temps que la Wallonie était une forte puissance économique grâce à son industrie lourde et ses ressources énergétiques.

Les flamands (cad les néérlandophones de Belgique) ont commencé à revendiquer leur statut économique qui allait fleurissant et la fierté de leur langue.

=> Première "vague" flaminguante ("nationalisme" flamand) vers les années 70.

Avec entre autre, Wallen buiten, où les étudiant francophones de Louvain se firent éjectés de leur université à coup de pavés. Création de Louvain-'la-Neuve'. "Leeuw van Vlaanderen" (Lion des Flandres, hymne national flamand) devint plus connu que la Brabanconne.

Première réformes de l'état: D'un pays avec trois langues on invente:

1 Etat fédéral: la Belgique
3 Communautés linguistiques: Communauté française, flamande, germanophone
3 Régions: Wallonie, Région flamande, région bilingue de Bruxelles capitale.

Avec chacun des compétences spécifiques. La "guerre" actuelle se joue sur ces compétences.

Et là, les choses ne s'arrangent pas depuis hier... Tout en saluant le courage politique de Milquet qui a osé dire non à l'inacceptable, je constate que la crise est à son paroxysme et j'ignore comment le Roi (je parle du pouvoir royal au sens strict, peu m'importe que ce soit Albert II ou qqn d'autre) va s'en tirer pour proposer un nouveau formateur qui puisse réunir les forces e présence et discuter d'un accord de majorité... Peut-être aurons-nous un gouvernement au Carnaval... et on verra nos ministres défiler en Gilles de Binche