Jante, moyeu et rayon : améliorer les roues du Brompton

Sans oublier de dire que:

Il faut profiter des qualités esthétiques de ce Phil VBF400 car ses grandes flasques surtout en comparaison du diamètre d'une roue en 349 BSD et son embonpoint supplémentaire ne procurent pas d'avantages mécaniques, bien au contraire (notamment ~60g par rapport à la version VBE400 antérieure,  les roulements comme je le soulignais autre part sont inutilement surdimensionnés).  Vous trouverez toutes leurs cotes sur le forum dans le fil idoine.

L'intention de Phil Wood était surtout de proposer un moyeu à large flasque dans le style des vélos à pignon fixe actuellement à la mode.   Mécaniquement, il n'y a aucun avantage à élargir le diamètre de la flasque jusque à une telle dimension pour de si petites roues (par contre élargir la distance entre flasques aurait donné un peu plus de stabilité à la roue.

Pour coller au mieux à cet esthétisme voulu par Phil Wood,  il me semble qu'un rayonnage en radial sera tout adéquat.  La roue en tournant est un peu plus belle et avec toutes les têtes de rayons à l'extérieur de la flasque, c'est plus joli.  D'autre part, avec des têtes à l'extérieur, les rayons se disposent mieux avec cette flasque trop grande, car ils ne se courbent pas aussi fort sur celle-ci.  

D'un point de vue purement mécanique, une étude a montré qu'un montage en radial ou en croisement par un ou par deux n'a pas d'influence sur la durée de vie des rayons (si tout au moins je suppose des contraintes excessives imposées par un montage inadéquat ne sont pas présentes).  Lire le sujet 'rayonnage des roues' pour retrouver cette étude.  Néanmoins un rayonnage avec croisement correctement réalisé donnerait un plus plus de stabilité latérale qu'un radial.  Un montage en radial est un peu plus critique à réaliser pour équilibrer les tensions.  Plus la roue est grande, plus ces points sont critiques.  En 16 pouces, cela joue donc relativement peu, il reste à savoir dans quelle proportion.  A mon avis presque négligeable sur notre matériel.  Concernant l'entremêlement (interlacing), la photo en gros et prise avec un angle révélateur illustre parfaitement un entremêlement sur roue de 16 pouces, si il peut être utile avec les longs rayons (et traditionnels donc ronds) des roues plus grandes, il est peu judicieux sur les roues de B car il provoque des tensions néfastes autant sur les écrous et têtes de rayons que sur la dynamique de la roue.  En parlant de dynamique,  je veux dire les phases de compression et de décompression des rayons lorsque la roue est en charge.  La section plus fine d'un DB dans sa partie médiane reprend en partie les tensions qui sont imposées aux écrous et aux coudes des rayons.  Comme dans la fable du roseau et du chêne pour faire court, il se plie judicieusement.

Ajoutons qu'un montage en radial n'est conseillé que sur des flasques de qualité (comme sur celles des Phil Wood ou du "SON" de Schmidt Maschinenbau).  C'est pourquoi Brompton ltd en 2010 a retiré du marché leurs roues "extralight" apparues en 2009 montées alors en radial.  Il est apparut que les flasques de ce moyeu extralight étaient trop fragiles pour le montage radial.  Elles sont montées toujours avec le même moyeu mais avec un croisement par deux depuis lors pour minimiser les risques de casse des flasques.

Vous n'aurez aucune difficulté à trouver des rayons "straight" par longueur de 2mm sans devoir les refileter et peut-être que les double butted en 137 mm pourraient être utilisés.  Il reste à connaître les cotes de la jante et à calculer.  Vous retrouverez toutes les infos nécessaires en reprenant le premier billet de ce fil de discussion.  

Les remarques sur le montage radial concerne une roue non-motrice, celles sur l'entremêlement sont valables pour la roue arrière et roue avant d'un B.   Les roues arrière (motrices) avec les moyeux fournis par Brompton (SA, SRAM et 2 vitesses) doivent être rayonnées en croisement par deux sur un B, toujours sans entremêlement.  Avec un moyeu comme le Nexus 8 qui n'est pas monté en usine par Brompton, à cause de son encombrement (entre-axe et diamètre des flasques plus importants que les trois précédemment cités), Juliane Neuss qui réalise ce montage commercial est obligé de rayonner le Nexus avec un croisement par un côté chaine car un croisement par deux provoque un mauvais alignement écrou-rayon (avec du matériel traditionnel.   Il faut croiser côté chaine (drive) vu la direction de la force exercée par une roue motrice.  Il faut tenir compte de l'angle entre le "moment de force" induit par le moyeu (la tangente à la flasque) et les rayons de tête et de queue.  En radial une seul type de rayon, ni de tête, ni de queue,  c'est un angle quasi de 90° avec le "moment de force",  pas idéal.  Avec un croisement par un,  l'angle est inférieur à 90°, encore théoriquement trop grand, mais en pratique cela marche pas trop mal grâce à des rayons très courts en 16 pouces).  On réduit encore l'angle avec un croisement par deux.  Fin de la parenthèse.  Elle monte en radial côté gauche car les coudes de rayons butteraient contre le triangle,  les têtes côté non-chaine (non-drive) sont donc à l'extérieur.  Son montage est un semi-radial (half radial).  Un croisement par trois est quasi impossible à réaliser sur du 16 pouces.

Pour les apprentis monteurs ou ceux qui s'intéressent de près au sujet, je recommande le film de DT Swiss (120 min.) dont la référence figure dans un des premiers billets de la discussion "le rayonnage des roues'.  

Je pense avoir presque tout dit ou redit en argumentant autant que possible.  Tout ça pour dire que cela vaut la peine de remettre le Phil Wood sur le banc de centrage.

Trouvé au fin fond du web

Un moyeu phil wood grand flasque avec jantes brompton rayonné en radial

Source : http://www.loro.co.jp/blog/lwr/cat174/brompton/

Abeillaud a écrit:

... Phil VBF400 car ses grandes flasques surtout en comparaison du diamètre d'une roue en 349 BSD et son embonpoint supplémentaire ne procurent pas d'avantages mécaniques, bien au contraire (notamment +80g par rapport à la version VBE400 antérieure, les roulements comme je le soulignais autre part sont inutilement surdimensionnés). Vous trouverez toutes leurs cotes sur le forum dans le fil idoine. ...

N'est-il pas vrai que plus les flasques sont grandes, plus les trous des rayons sont éloignés les uns des autres, augmentant du coup la quantité de métal qui supporte chaque rayon et réduisant du coup le risque de casse ? Ou, si Brompton avait fourni un moyeu ultra-light à grande flasque, ils n'auraient peut-être pas eu les problèmes qu'ils ont eu en radial ?

++

Ritchie

Salut cher ami bromptoniste que j'ai rencontré à l'occasion de la "découverte de Liège! Petite réponse, mais en passant, car je compte maintenant me cantonner à la rubrique ACTION/cyclotourisme tout en continuant ma recherche historique dans "mes nouveaux Brompton" sans oublier d'ajouter aussi de temps en temps un numéro aux récits de rencontre bromptonesque. Garder du temps pour autre chose, toutes ces recherches ont été chronophages... Pour l'instant je me consacre au récit du BWC 2012 (cyclotourisme) et cela me demande déjà beaucoup de temps.

La nuance d'aluminium utilisée pour le moyeu avant "extra light" de Brompton, le moyeu extra léger apparu en 2009 et encore utilisé en 2012, est de mauvaise qualité. Il ne faut pas trouver la raison ailleurs. Inutile d'augmenter la taille d'une flasque alors que c'est la qualité de la matière elle-même qui fait défaut. Je doute que nos Phil Wood VBE-400 à petites flasques cassent de la sorte. Mon petit doigt me dit que déjà chez Brompton ils envisagent une nouvelle pièce pour 2014 ou plus tard; autant les flasques que les roulements sont à revoir si on vise la qualité. De toute façon peu importe le type de montage, ils cassent aussi avec un montage croisé (encore un exemple, le moyeu d'Erland).

Il existe un sujet de discussion plus spécifique pour lister et parler des moyeux avant "classiques" pour le Brompton: https://www.bromptonforum.net/t3762-rappel-du-moyeu-avant-brompton-hub-xtra-light-probleme-de-casse Pour pas mélanger.

Si vous avez du temps à consacrer à une bonne recherche sur le sujet afin de vérifier toutes les hypothèses ou d'actualiser la documentation, n'hésitez pas.

Faut pas aller jusqu'au Japon chez Loro pour trouver un montage en radial avec le VBF-400, je vais ajouter l'image dans mon Flickr quand elle sera prise (montage avec une Aerohead, des rayons DB Sapim Race, Phil VBF-400 vert: roue utilisée par Paul du Paul's Brompton Forum Gang lors du BWC 2012). On se retrouve au BWC 2013.

J'avance un peu dans mon projet de remplacement des roues AV et AR

Moyeu AV : phil grand flasque
moyeu AR : SA - SRF5w

Jantes Aeroheat (en commande)





Voici ce que j'obtiens via le calculateur de rayon Sapim

Pour la roue AV rayon en radial longueur 137mm (dispo SJS pas de prob)

Pour la roue AR aie...

2 tailles différentes de rayon doit - on en tenir compte ou pas car le montage de la roue est excentré donc il faut une taille de rayon identique ?

des rayons de 150 mm pourrait il convenir ?


(Ps : pour le moment je regarde que tu côté des rayons en DB)

matthieu276 a écrit:

J'avance un peu dans mon projet de remplacement des roues AV et AR

Moyeu AV : phil grand flasque
moyeu AR : SA - SRF5w

Jantes Aeroheat (en commande)





Voici ce que j'obtiens via le calculateur de rayon Sapim

Pour la roue AV rayon en radial longueur 137mm (dispo SJS pas de prob)

Pour la roue AR aie...

2 tailles différentes de rayon doit - on en tenir compte ou pas car le montage de la roue est excentré donc il faut une taille de rayon identique ?

des rayons de 150 mm pourrait il convenir ?


(Ps : pour le moment je regarde que tu côté des rayons en DB)

Je possède des jantes AeroheaT sur mon S2 EXN, à l'avant j'ai un montage radial rayon Sapim DB 137mm (moyeu Phil VBF400) et à l'arrière montage croisement par 2 (sans entremêlement) rayon Sapim DB 150mm (moyeu 2 vitesses Brompton).

Les dimensions de rayons sont parfaites, comme du sur-mesure!

Ca me fait penser à un truc : sur les Brompton livrés en dynamo de moyeu, la roue avant est en croisés et pas en radial comme avec le moyeu normal. Il y a une raison technique à ça ? J'ai envie de mettre une SON à l'avant… en radial si possible !

A mon avis c'est une question de longueur en radial avec une dynamo les rayon devrait être tout petit je suis pas sur qu'il existe

pierrox a écrit:

Ca me fait penser à un truc : sur les Brompton livrés en dynamo de moyeu, la roue avant est en croisés et pas en radial comme avec le moyeu normal. Il y a une raison technique à ça ? J'ai envie de mettre une SON à l'avant… en radial si possible !

Pour moi cela n'a rien avoir avec la longueur des rayons, si Brompton décide de passer en radial il a juste à changer les dimensions lors de sa commande chez Sapim.

Les roues radiales ont des rayons qui sortent en ligne droite du moyeu. Ce type de rayonnage peut uniquement être utilisé sur des roues avant sans frein au moyeu ni frein à disque. Elles ont un certain chic et sont parfois appropriées lorsqu’on souhaite optimiser la performance, car elles sont plus légères et elles offrent un léger avantage aérodynamique – en théorie du moins.
Les roues radiales ont toutefois deux inconvénients. Comme les écrous sont directement dans l’axe des trous de rayons de la jante, ils peuvent se desserrer plus facilement que les écrous d’une roue à rayonnage tangentiel. Il ne faut donc pas lubrifier les écrous et on suggère même utiliser un adhésif tel que Spoke Prep (de Wheelsmith) ou un Loctite non-permanent pour les tenir en place.
En outre, comme les rayons sortent de la jante de façon radiale, ils peuvent déchirer les trous de rayons dans les flasques. Ce phénomène est plus susceptible de se poduire avec les moyeux à 36 rayons à petits flasques, car il y a peu de métal entre les trous. Si un moyeu usagé est lacé radialement, les encoches créées par les anciens rayons peuvent aider à concentrer les contraintes et à affaiblir davantage les flasques.
C’est pour cela que de nombreux fabricants de moyeux déconseillent le rayonnage radial et ne garantissent pas les moyeux qui ont été ainsi montés. Certains individus disent qu’aucune roue de vélo ne devrait être ainsi montée ; selon mon expérience, il est acceptable de lacer une roue radialement, mais uniquement avec un moyeu de bonne qualité fabriqué par forgeage. (tout comme les moyeux Phil Wood)

Bref tout cela pour revenir à la question: est ce que les flasques du moyeu Son sont assez solide que pour faire un montage en radial?

Si oui, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas passer en radial sur ce moyeu.

Voilà, j'espère avoir un peu éclairé ta lanterne pierrox.

En attendant de pouvoir rééditer le premier billet et pour revenir au sujet: jante et rayon (pour les moyeux, merci de continuer dans un autre sujet existant ou d'en ouvrir un nouveau).

Central Wheel Components manufacture its own brand of C.W.C. Spokes and Nipples. These are available in various materials and gauges and can be supplied in any quantity from 28 for one off wheels to 100,000+ for original equipment or replacement wheel suppliers.
http://www.central-wheel.co.uk/spokes/spokes.html

La commande en petite quantité de rayon à double rétreint (DB) et sur-mesure, enfin une adresse. Je n'ai pas confirmation que c'est un filet roulé.

J'ai jeté un oeil, mais ils ont l'air plutôt orienté moto que vélo.
Bon je retourne à mes calculs, j'ai pas encore tout compris du DTSwiss Spoke Calculator - pour croiser les résultats avec celui de Sapim.

Vous pouvez vous contenter du calculateur de rayon de Sapim: https://www.bromptonforum.net/t3732-le-rayonnage-des-roues#53779
Celui-ci requiert les cotes données des jantes et des moyeux données sur notre forum.

Bon rayonnage Pierre.

_____
Les échanges sur les moyeux magnétos SP et autres sont sûrement intéressants, tout comme ceux à propos de "jante et rayon". Il est préférable de scinder ces deux sujets, dans l'intérêt de l'un et de l'autre. Un administrateur ou un délégué pourrait-il déplacer les derniers billets intrus (dont le premier date du "Ven 12 Oct 2012, 21:05") ? N'oubliez pas que David (erland) référence les discussions les plus intéressantes dans 'bien commencer...' pour vous aider à trouver plus vite les informations: ce serait tout bénéfice pour les lecteurs du forum de ne pas mélanger les sujets aussi différents dans un seul fil, d'autant plus qu'un fil plus approprié existe peut-être déjà. Si le hors-sujet émerge -c'est inévitable sur un fil de 12 pages-, une bonne méthode serait de répondre que la discussion se poursuit dans un autre fil en donnant le lien.
D'autre part la multiplicité des fils de discussion pour un sujet semblable, le lecteur attentif n'en profite pas, le lecteurs futur encore moins.
Donc pourquoi ne pas demander de renommer un sujet pour élargir le champ de discussion, par exemple 'Les moyeux dynamo' au lieu de ce titre peut-être trop spécifique:
https://www.bromptonforum.net/t1930-chgt-dynamo-et-moyeu-son Mais il y a en plein d'autres déjà ouverts concernant 'dynamo', à vous de voir lequel serait le plus approprié.
[MODO ON]Les posts ont été déplacés et le fil renommé: https://www.bromptonforum.net/t5399-les-moyeux-dynamo [MODO OFF]

Et voilà le résultat :

Wouah !

Ça donne envie !!! On ose même plus les sortir pour pas les salir !!!!

matthieu276 a écrit:

Et voilà le résultat :
https://servimg.com/view/17832511/6

Magnifique!!
Au final, si ce n'est pas indiscret, où as tu commandé tes jantes? A quel prix?

C'est superbe, et ça donne bien envie !

Abeillaud a écrit:

Celui-ci requiert les cotes données des jantes et des moyeux données sur notre forum.

Pas tous… mon avant est un petit nouveau dans notre monde, le SV-8 de chez SP et pour la jante arrière de Vincent à Vélo, il s'agit d'un 8 vitesses monté par Ben Cooper de chez Kinetics.

J'ai cru deviner sur une photo que tu as mis des Veloplugs, ce sont des rouges en 8mm ?
Y a t'il des retours d'expérience sur ceux-ci ? J'ai lu des retours partagés sur le sujet, du coup je ne sais que faire.

pierrox a écrit:

J'ai cru deviner sur une photo que tu as mis des Veloplugs, ce sont des rouges en 8mm ?
Y a t'il des retours d'expérience sur ceux-ci ? J'ai lu des retours partagés sur le sujet, du coup je ne sais que faire.

Si tu veux considerer l'alternative conventionelle je peut dire que j'ai changé les fonds de jante d'origine pour le classique ruban (?) textile Velox de 10mm et que je n'ai jamais eu de problemes de "crevaison interiure", et que je roule sur de mauvais pavés tous les jours avec mes Kojak a 7.5bar arriére et 6.0 a l'avant.

Pour la diferénce de poids je ne sais pas mais je doute qu'elle soit enorme.

Bonne journée,

Paulo

Sur les jantes a double parois l’écrou et le rayon ne dépasse pas (enfin dans mon cas)

Le fond de jante ou les bouchons servent juste à bouché les trous et non protégé du contact (je sais pas si je suis très clair)

Après l'avantage des véloplugs si on pète un rayon il y a juste un bouchon à retirer pour le changer.

C'est nécessaire d'avoir une protection ici, sinon la chambre à air passerait dans le trou de la seconde paroi sous l'effet de la pression. Et se ferait découper par les arrêtes vives de chaque trou.

Ce qui partage les gens, c'est que parfois quand on répare une crevaison, on s'aperçoit une fois que tout est remonté sur le vélo qu'il reste un bouchon sur le sol… Donc tout est à remonter pour le remettre d'où il est tombé ! D'autres disent qu'ils peuvent arriver à passer dans l'épaisseur de la jante sous la pression, avec explosion de la chambre garantie - ce serait moins fréquent sur les jantes Velocity dont les trous correspondraient bien au diamètre des véloplugs. Et un autre témoignage était celui d'un utilisateur qui avait trouvé que ses bouchons avaient presque fondu suite à une descente de col bien longue avec des petites roues (sur un vélo couché), et certains avaient été suffisamment déformés pour commencer à passer au travers de la double-jante !

Ok je comprend mieux le problème.

C'est vrai qu'il on l'air de bien tenir j'avais mal au pouce après avoir rentré les 56 bouchons.

Maintenant si c'est fiable ou pas je vous le dirais à l'usage....

Je poursuis mon projet d'étude pour des moyeux

Petites questions : en cas d'achats de moyeux (style Ph. Wood, pas de la daube quoi), quelles couleurs trouveriez-vous indispensable de vous voir proposer ? Chromé, rouge, bleu, mango, noir etc ... ??? (Sachant que ce qui est le plus monté en général c'est le rouge et le noir ...)

Pour le rayonnage avant, vous préfèreriez quoi radial ou croisé ? Je parle surtout pour le look ...
Je pense qu'il serait pas mal de faire du 28/ 28 ou du 24/ 28 en radial ou croisé à un ou deux devant et deux derrière ; je ne pense pas descendre en dessous pour des raisons de fiabilité encas de transport de charge et/ ou de rider lourd.

Pour l'avant, pour des questions d'anti-vol, ce sera un serrage vis ...

Pour la couleur des moyeux, les goûts et les couleurs ne se discutent pas. Je voudrai tout de même apporter une petite précision, ayant déjà fait l'expérience, le moyeu blanc est à éviter car c'est la seule couleur qui est appliqué par "powder coating"(extrêmement fragile aux éraflures) . Les autres couleurs sont réalisé par anodisation (donc moins fragiles que le powder coating mais toujours risque d'éraflure...).

La seule couleur qui m'a été conseillé par Phil Wood est le chrome (standard high-polish aluminum) qui est le plus fiable et donc vous pouvez rayonner autant de fois nécessaire vos moyeux sans craindre la moindre trace pendant la manipulation...

visiteur79 a écrit:

Pour la couleur des moyeux, les goûts et les couleurs ne se discutent pas. Je voudrai tout de même apporter une petite précision, ayant déjà fait l'expérience, le moyeu blanc est à éviter car c'est la seule couleur qui est appliqué par "powder coating"(extrêmement fragile aux éraflures) . Les autres couleurs sont réalisé par anodisation (donc moins fragiles que le powder coating mais toujours risque d'éraflure...).

La seule couleur qui m'a été conseillé par Phil Wood est le chrome (standard high-polish aluminum) qui est le plus fiable et donc vous pouvez rayonner autant de fois nécessaire vos moyeux sans craindre la moindre trace pendant la manipulation...

Pour le blanc, c'était pas prévu mais cela dépend grandement de la qualité et du type de peinture utilisé !
En plus, le moyeu est la partie de la roue qui prend le moins de choc.

Pour avoir monté en VTT, tous types de composants roues blancs, c'est le moyeu qui prend le moins de "coups" ; mais si le revêtement est de bonne qualité, même des rayons résistent pas trop mal, même dans la caillasse du sud ...

Tu as raison, le chrome c'est le plus adapté mais il ne plait pas à tout le monde par son caractère vintage justement ... Et puis, peu de gens font et refont des rayonnages différents au cours de leur vie à fortiori pour un Brompton.

Je trouve le montage radial le plus jolie. De plus, c'est le plus aérodynamique et aussi le plus léger, les rayons étant les plus courts possible. (Pour une fois que légèreté et aérodynamique vont ensemble en vélo !!)

++

Ritchie

rmigneron a écrit:

Je trouve le montage radial le plus jolie. De plus, c'est le plus aérodynamique et aussi le plus léger, les rayons étant les plus courts possible. (Pour une fois que légèreté et aérodynamique vont ensemble en vélo !!)

++

Ritchie

Le radial est assez sympa et fait plus moderne ; maintenant, des gros rayons ronds : aéro ? Je ne suis pas sûr ... ? Et puis, vu la forme globale du vélo, ça va pas fendre la bise non plus ..
Mais si tu mets des rayons profilés, c'est sûr que c'est mieux moins mal.

Par contre, le radial est bien plus exigeant pour le moyeu et la jante donc, attention à la qualité du rayonnage.

Pour le poids, est-ce bien représentatif si on a une différence maxi de 10 g (environ suivant le moyeu pour un montage en 28 tr) soit dans les 6% pour un poids global de vélo 12 kg ?
Si on prend en compte l'inertie du montage, vu la petite taille de la roue, je ne sais pas si c'est bien à retenir ... ?