Rayonner les roues : outils et techniques

Abeillaud a écrit:

Complément de réponse de Wheelbuilder.com à propos de double butted:

Citation :

.(..) Otherwise, the straight gauge spokes are the best bet. Further, with a spoke that short the weight savings of going to a double butted spoke is marginal at best.

(...)
-Le gain de poids sur un rayon aussi court sera marginal entre un rayon double butted et un rayon straight gauge, c'est pourquoi ils préconisent le straight gauge.
(En dehors du gain de poids recherché, quelles sont les autres qualités que peuvent apporter un double butted dans ces longueurs?)

Qualité d'un double butted:

Citation :

Double-butted spokes do more than save weight. The thick ends make them as strong in the highly-stressed areas as straight-gauge spokes of the same thickness, but the thinner middle sections make the spokes effectively more elastic, allowing them to stretch (temporarily) more than thicker spokes.

As a result, when the wheel is subjected to sharp localized stresses, the most heavily-stressed spokes can elongate enough to shift some of the stress to adjoining spokes. This is particularly desirable when the limiting factor is how much stress the rim can withstand without cracking around the spoke holes.

(source: Site de Sheldown Brown)

Source: Bromptonauten

Ce montage en croisement à 2 avec entremêlement des rayons ne me semble pas propice dans la recherche de la qualité mécanique apportée par un double butted.

Citation :

the most heavily-stressed spokes can elongate enough to shift some of the stress to adjoining spokes

Selon moi deux défauts principaux:
-Mauvais alignement écrou-rayon.
-Torsion des rayons au repos dans la partie médiane.

Je cherche des informations contradictoires

C'est fait exprès en plus car y'a moyen de ne pas entremêler les rayons.

On trouve peu d'exemples de rayonnage de roues en 16 pouces en général sur le web. Les sources de publication sont majoritairement les forums consacrés au vélo couché (recumbent mais pour ceux-ci plus souvent du 20 pouces) et au vélo pliable. Même dans les forums consacrés au Brompton, ce sujet technique est très peu abordé (au contraire des options en titane par exemple), je me faisais la même réflexion à propos des roulements (jeu de direction, moyeu, boitier de pédalier).
Une des sources photographiques les plus importantes sont les sites comme Flick R. ICI, , une tentative de rayonnage avec des composantes alternatives (en fait ce n'est pas un Brompton mais une copie -illégale?- en aluminium qui présente peu d'intérêt en soi). Significatif de cette rareté, cet exemple est mentionné à plusieurs reprises dans des forums et des carnets consacrés au vélo.

Roue arrière, BWR, modèle 2009, rayonnage d'origine en "straight gauge" 2mm.
Utilisation normale sur route, ~500 km
Plus de la moitié ont ce profil:


(photo manquante : à reposter)

Je cherche un tensiomètre de rayon, j'ai noté le Park Tool TM-1. Pour le banc de centrage, je pense qu'un montage artisanal sera la meilleure option pour pouvoir rayonner de si petites roues et diminuer les coûts.

Abeillaud a écrit:

Je cherche un tensiomètre de rayon, j'ai noté le Park Tool TM-1. Pour le banc de centrage, je pense qu'un montage artisanal sera la meilleure option pour pouvoir rayonner de si petites roues et diminuer les coûts.

Waouh !
Un tensiomètre ? j'ai tendu mes rayons au son qu'ils faisaient !
Et pour le banc de centrage, une simple fourche et un crayon à papier suffit, non ?

walmus a écrit:

Abeillaud a écrit:

Je cherche un tensiomètre de rayon, j'ai noté le Park Tool TM-1. Pour le banc de centrage, je pense qu'un montage artisanal sera la meilleure option pour pouvoir rayonner de si petites roues et diminuer les coûts.

Waouh !
Un tensiomètre ? j'ai tendu mes rayons au son qu'ils faisaient !
Et pour le banc de centrage, une simple fourche et un crayon à papier suffit, non ?

Pour la tension, avec un peu d'habitude surtout sur nos petites roues on y arrive "à l'oreille". Il est bon tout de même d'avoir un rayon de "référence".
Ensuite, ce qu'il faut, c'est centrer les roues ... et la simple fourche avec crayon permettra de monter une roue sans voile, mais pas de la centrer.

Seule une roue centrée permet le réglage correct des freins, de rouler sans les mains ...






La roue d'origine et celle montée avec le moyeu SON ne sont pas rayonnées de la même façon.

Quel superbe équipement azraq, ca sent le travail de précision !

N'ayant pas une oreille musicale excellente, je vais opter pour le tensiomètre. Azraq, êtes-vous satisfait du Park Tool TM-1? Le DT Tensio ne correspond pas à mon budget.
Mon banc de centrage doit pouvoir accueillir du 305 au 622. Où peut-on trouver des plans pour l'auto-construction d'un bon banc de centrage?
Je précise que c'est pour rayonner entièrement et pas remplacer un ou deux rayons.

Ne trouvez-vous pas que l'épaulement des rayons est un peu grand pour l'épaisseur du flasque?
(je suis à la recherche d'infos générales sur ce sujet)

Montage radial moyeu avant Extra Light Brompton 2010:


"Tous les moyeux modernes de bonne qualité ont des flasques en aluminium. Les meilleurs sont généralement produits par forgeage. Seuls les moyeux forgés devraient être utilisés pour des roues avant à rayonnage radial."
(...)
"Les meilleurs moyeux ont des flasques épais et les trous des rayons sont fraisés, de sorte qu’ils ont la forme du cornet d’une trompette pour bien soutenir le coude des rayons." ( http://mgagnon.net/velo/roue_montage.fr.php )

Photos: Détail flasque, trou de rayon, du Phil Wood:


(c) Abeillaud


(c) Abeillaud

Plus d'infos sur ce forum au sujet des moyeux avant pour Brompton: https://www.bromptonforum.net/t3762-rappel-du-moyeu-avant-brompton-hub-xtra-light-probleme-de-casse

Azraq : En effet, superbe équipement. Mais c'est le tien ou celui d'un professionnel ?

Pour le centrage, j'utilise une règlette graduée ! Pas aussi précis, mais pour l'instant je n'ai rayonner que 2 roues dans ma vie… bientôt 4 ?

Abeillaud : C'est vrai maintenant que tu mets le doigt dessus, esthétiquement, il est un peu grand.

P.S. : Mon aide se retrouve très limitée car je ne comprends que très peu l'anglais et sur l'internet… il y en a pas mal.

Abeillaud a écrit:

Ne trouvez-vous pas que l'épaulement des rayons est un peu grand pour l'épaisseur du flasque?
(je suis à la recherche d'infos générales sur ce sujet)

La raison de cette inquiétude est d'ordre mécanique:
"Les flasques ne sont pas tous de la même épaisseur ; or, il faut que la tête des rayons soit bien ajustée et qu’il n’y ait pas de jeu. Si l’épaule des rayons n’est pas bien appuyée contre le flasque, la tension appliquée aux rayons cherchera à les plier au droit de l’épaule, ce qui est une cause fréquente de bris."
("Le montage d'une roue", Brown, S., Allen, J., trad. M.Gagnon)

Merci Abeillaud, c'est un bel article.

Premier essai du tensiomètre Park Tool TM-1.



Sur le Brompton, j'observe deux difficultés d'utilisation:

-Orientation obligatoire du cadran de lecture du côté jante sur un croisement à deux avec le BWR. En effet, l'outil ne peut se placer autrement du fait de son encombrement et du croisement des rayons. Dans un montage radial, on ne rencontre pas ce problème. Dans les deux cas, l'outil est opérationnel.

-Pour mesurer un rayon "double butted", il faut positionner les montants de l'outil sur la partie médiane, excluant les extrémités au diamètre plus important. Or la distance entre les deux montants de l'outil est de 110 mm. Je n'ai pas eu de problème avec un rayon "straight gauge", je ne crois pas qu'il y en aura un avec un rayon "simple butted" (diamètre plus important uniquement en tête de rayon) mais il peut en avoir avec du "double butted" (diamètre plus important en tête de rayon et du côté de la partie filetée.

Ce tensiomètre est conseillé par le site Sheldon Brown et est d'un prix accessible:

Citation :

Very nice new product, easy to read, including spoke gauge and conversion table for 16 different spoke gauge/material combinations. These are really nice, seem superior to the much more expensive Wheelsmith unit.

Je suis à la recherche d'info sur les tensions correctes des rayons.

La discussion passée:

Citation :

Bonjour,
Je n'ai pas trouvé sur la documentation Brompton à quelle tension l'on devait serrer les rayons ni la taille des écrous utilisés.
Pour la tension, j'attends une mesure précise qui pourrait se contrôler au tensiomètre.
Avez-vous des infos?
sparte

sparte a écrit:

kuty a écrit:

... la tension des rayons était assez fantaisiste.

Je ne suis guère surpris de cette fantaisie à la réponse que m'avait fait un "assistant marketing" de brompton en 2008 suite à un mail envoyé concernant la bonne tension des rayons des roues de brompton :
I don't know what tension the spokes are torqued to, and I'm not sure how anyone could check the tension in the spoke without attaching a strain gauge to a tensometer machine. So we say that they should make a nice 'clink' sound when you tap them, rather than a dull 'clunk' sound. You also don’t want to overtighten the spokes because the wheel is 16” the chances that they snap once you make it too tight is bigger than on a 27”.

Je n'utiliserai pas la méthode musicale: John S. Allen, "Check spoke tension by ear." mais le tensiomètre.

A propos des dénominations 12g, 13g,14 g,15g ... concernant les rayons
Source: http://www.sheldonbrown.com/wheelbuild.html#spokes

Citation :

Spoke Gauges

The diameter of spokes is sometimes expressed in terms of wire gauges. There are several different national systems of gauge sizes, and this has been a great cause of confusion. A particular problem is that French gauge numbers get smaller for thinner wires, while the U.S./British gauge numbers get larger for thinner wires. The crossover point is right in the popular range of sizes used for bicycle spokes:

* U.S./British 14 gauge is the same as French 13 gauge
* U.S./British 13 gauge is the same as French 15 gauge

Newer I.S.O. practice is to ignore gauge numbers, and refer to spokes by their diameter in millimeters:

* U.S./British 13 gauge is 2.3 mm
* U.S./British 14 gauge is 2.0 mm
* U.S./British 15 gauge is 1.8 mm
* U.S./British 16 gauge is 1.6 mm

Spokes come in straight-gauge or swaged (butted) styles. Straight-gauge spokes have the same thickness all along their length from the threads to the heads.

Swaged spokes come in 5 varieties:

* Single-butted spokes are thicker than normal at the hub end, then taper to a thinner section all the way to the threads. Single-butted spokes are not common, but are occasionally seen in heavy-duty applications where a thicker-than-normal spoke is intended to be used with a rim that has normal-sized holes.
* Double-butted spokes are thicker at the ends than in the middle. The most popular diameters are 2.0/1.8/2.0 mm (also known as 14/15 gauge) and 1.8/1.6/1.8 (15/16 gauge).

Double-butted spokes do more than save weight. The thick ends make them as strong in the highly-stressed areas as straight-gauge spokes of the same thickness, but the thinner middle sections make the spokes effectively more elastic, allowing them to stretch (temporarily) more than thicker spokes.

Citation :

Je suis à la recherche d'info sur les tensions correctes des rayons.

-Sur une roue avant avec moyeu standard, montage radial d'origine, rayon acier 2.0 mm, j'ai sur mon B vieux d'un an, suivant les rayons, des valeurs de tension de ~1070 N et de ~1560 N (conversion: 1Kgf= ~10 N). Une fourchette trop large?

Park Tool conseille maximum 20 % de plus ou moins que la moyenne: j'obtiens en mesurant plus précisément sur le côté droit une moyenne de ~1140 N, le moins tendu est à ~950 N et le plus tendu à ~1560 N (marge d'erreur estimée à +- 40 N). Donc pour une plage de ~912 N à ~1368 N, j'ai 4 rayons sur 14 en dehors de cette norme (en surtension).


-Je ne prends pas les mesures sur ma roue arrière avec BWR parce que comme montré plus tôt par l'image, dans cette discussion, la moitié des rayons sont déjà pliés. J'en cherche la cause.

on y est presque les gars - bonne tension

Mais oui, moi aussi j'en rêvais de ce outil

Avec l'habitude, il doit être possible (en tous cas plusieurs monteurs l'écrivent sur ce forum et ailleurs) de trouver la bonne tension sans tensiomètre (je précise en respectant la plage des 20 %) mais il faudrait trouver des indications sur la tension théorique correcte. Qui peut nous donner des indications: Velocity, fabricant du moyeu, Brompton?

Je viens de faire rayonner un Rohloff et n'ai pas roulé depuis avec (peut-être la dernière commande de rayonnage chez un vélociste avant mon départ dans cette aventure -le plus difficile étant les roues en parapluie, car asymétrie gauche-droite). Par curiosité, j'ai mesuré la tension de chaque rayon. Je trouve des écarts de plus de 20 % à la moyenne sur un seul côté. Rohloff préconise 900 N 700 N au repos (côté gauche et droit). J'obtiens sur un côté une moyenne de ~690 N (à +- 40N), donc largement en sous-tension une tension correcte. Je referai les mesures sur les deux côtés et mesurerai la tension relative.

Citation :

Le parapluie est symétrique: les flasques dumoyeu sont placés symétriquement par rapport aumilieu de la roue ce qui
permet un montage de la jante exactement entre ces flasques. Ceux-ci sont de surcroît plus espacés (60 mm) et plus
hauts (diamètre entre les trous de rayons = 100 mm). Les rayons sont plus courts, de même longueur à gauche
comme à droite et donc avec des angles et des tensions de rayonnage identiques.
Une roue à rayons est solide si la tension de ces derniers atteint régulièrement au minimum 700N. Pour une
transmission classique avec donc un parapluie fortement asymétrique, ces tensions à gauche ne peuvent pas toujours
être atteintes car pour ce faire, côté cassette, celles-ci doivent être d’autant plus fortes (supérieurs à 1200 N). Des
problèmes au niveau des trous de jante en sont souvent les conséquences. (Voir notre comparatifVTT avec unmoyeu
à roue libre 8-9 vitesses et une tension de 600Nci-dessous).

Source: Rohloff, Manuel de l'utilisateur, Speedhub 500/14, Version WS 2.13 Fr 2007- 05.

Réponse attendue de Brompton Ltd:

Citation :

Hello, Could you please inform me about the correct spoke tension (in Newton by example), specifying differents hubs and the corresponding crossing patterns used by Brompton. Could you please specify too the type of spoke (gauge straight,... double butted and the section in mm).

Indication de Velocity sur la tension des rayons:

A: "Do you have some indications about the correct spoke tension (in Newton) with these rims [Aeroheat/Aerohead 349] and some hubs ?"
R: "...we build our wheels to 110-120 Kilograms of force..." [donc ~1100 - ~1200 N]

J'imagine que la réponse vaut pour une rayonnage symétrique (avec une tension identique à gauche et à droite)

Abeillaud a écrit:

(...)la moitié des rayons sont déjà pliés. J'en cherche la cause.

As-tu déjà réparé un rayon ou rayonné une roue ?
Car il se peut que dans ces cas tu ais à plier un peu un rayon afin de faire rentrer le fillet dans le trou de jante lui correspondant. (mais pas tous ...).

Merci énormément pour tout ton boulot de documentation et d'investigation !

Pour le calcul des longueurs, étant dessinateur CAO de formation, je peux faire des maquettes numériques nous donnant le résultat

Stéphane, je ne comprends pas ta remarque. Je n'ai rien modifié au montage d'origine, ni remplacé aucun rayon, ni retendu quoi que ce soit depuis l'achat du B neuf. Je fais référence à l'image plus haut, comparaison d'une droite et d'un rayon.

Ils sont tous comme cela ou juste qquns ?
Je ne sais pas comment sont montés les roues mais vu la petite taille, peut-être qu'il n'y a pas moyen de tout faire sur machine.

Sur ma roue de secours BWR, montée en 2.3, pas de pb de rectitude de rayons sauf sur ceux que j'ai enlevé pour mesurer le moyeux.

Je dirais 50 % des 28 rayons, celui-là était un plus plié que les autres.
Le procédé et le matériel de rayonnage, c'est une question que je poserai au BWC lors de la visite de Brompton Ltd.