M6L orange phocéen

Sur base de ses spécifications, l'Alfine 11 est très attrayant avec une gamme de développement nettement plus large que l'Alfine 8/Nexus 8 et un prix très attractif pour une moyeu 11v.

Mais malgré ces qualités et bien qu'il existe depuis très longtemps, il est très peu utilisé par la fabricants de vélo qui utilisent beaucoup des Nexus 8 et Alfine 8 mais passent au Rohloff dès qu'ils veulent proposer un vélo avec moyeu à vitesse intégrées et avoir une plus grande gamme de développement, je me suis toujours demandé pourquoi ?

ET l'apparition d'une nouvelle version plus costaude il y a quelques années, n'a rien changé !?

J ai monté un triangle kinetics avec un alfine 11, le fonctionnement est très doux et parfaitement silencieux.
Associé à un double plateau 34/50 j obtient des développements qui me permettent de passer partout confortablement.

L'Alfine 11 a une gamme de développement similaire à celle de la solution Brompton 12v BWR 3x4v mais avec un gros écart entre vitesse 1 et 2.

Si c'est pour tout de même devoir mettre 2 plateaux, on retombe dans les inconvénients des solution avec multiples commandes de vitesses et sur le B le plus souvent sans dérailleur avant, changement de plateau manuel !

J'ai aussi essayé un vélo avec Alfine 11, il ne permet pas de passer les rapports en pédalant comme le Rohloff, mais effectivement le moyeu fonctionne bien, je n'ai donc aucune explication de la raison du peu de succès de ce moyeu chez les fabricants de vélos ? Son prix (en mécanique, pas en Di2) étant très raisonnable (les fabricants le paient en OEM beaucoup moins cher qu'un utilisateur privé), ce n'est donc pas une question de prix.

Merci, merci.

Oui, et comme j'aimerais passer à la courroie, ça signifie aussi un peu moins de développement qu'avec une solution double plateau. Mais ce que je recherche en priorité, c'est une solution moyeu intégré pour l'entretien et rouler dans des zones sales, et une vitesse bien plus basse que celle dispo aujourd'hui sur le standard 2 x 3v pour passer les grosses pentes en moulinant.

Ton retour est éclairant, Jipe, la solution Alfine 11v me titille décidément bien. Bon, il faudra encore un petit plan de financement pour y songer concrètement mais ça me donne une vision de l'évolution 2025...

Personnellement, la courroie sur le B ne me tente pas : pour qu'une courroie fonctionne bien, il faut qu'elle soit fortement tendue (beaucoup plus qu'une chaîne) ce qui n'est pas évident du tout sur un vélo avec suspension arrière ou la distance entre axe du moyeu et axe du pédalier varie en fonction de l'enfoncement de la suspension (sur un vélo avec base rigide, on met soit un excentrique sur le pédalier, soit des dropout avec boulons qui tirent l'axe de roue vers l'arrière, ce qui permet de tendre fortement la courroie qui contrairement à une chaîne, ne s'allonge pas lorsqu'elle s'use).

Il faudrait trouver un tendeur très puissant, beaucoup plus puissant que ceux utilisés sur le B pour tendre sa chaîne.

Avec une tension insuffisante, le rendement de la courroie, déjà plus faible que celui d'une chaîne, baisse encore et la courroie+pignon+plateau s'usent plus/trop vite.

Ah mais c'est un bon point en effet. Je vais essayer de trouver des retours sur ce point de la part d'utilisateurs de Brompton à courroie. Si je ne m'abuse, je n'en connais pas sur le forum?

Il faut trouver un utilisateur qui roule beaucoup.

Quelqu'un qui roule peu, n'aura pas (encore) eu de problème d'usure précoce de sa transmission à courroie.

Oui, ce n'est pas facile à trouver en effet. Même sur les forums anglais, on trouve plutôt des gens qui commentent que des gens qui font des retours détaillés.

Quand on regarde les photos de Ben, on peut supposer que la courroie est bien tendue quand le vélo est déplié et que le tendeur de chaîne ne sert qu'à assurer le pliage. Mais c'est pas clair.

Avec la suspension arrière du B, la distance entre axe de la roue arrière et axe du pédalier change en fonction de l'enfoncement de la suspension.

Si on calcule la longueur de la courroie pour qu'elle soit tendue lorsque la distance entre axe de roue arrière et axe de pédalier est maximum, elle devient détendue lorsque la suspension s'enfonce et le tendeur doit alors agir pour maintenir la courroie fortement tendue.

Avec le ressort que Brompton monte dans son tendeur, la tension n'est pas très forte.

La courroie elle-même est totalement rigide, elle n'a aucune élasticité, elle ne sait pas s'allonger, même pas un petit peu.

Ou alors, il faut monter un bloc rigide à la place du bloc de suspension.

Ah oui bien vu encore. Mais ce problème n'est pas propre aussi aux vélos standard avec suspensions ?

On met rarement une courroie sur les vélos avec suspension arrière, ce sont le plus souvent des vélos de randonnée ou utilitaires qui roulent beaucoup et par tous les temps avec uniquement une suspension avant.

Et puis il est tout à fait possible de faire une suspension arrières comme celle des Moulton ou de certains modèles de Bike Friday qui maintient une distance constante entre axe de roue arrière et axe de pédalier.

C'est le cas du dernier modèles Bike Friday avec assistance Bosch :

jipe a écrit:

Sur base de ses spécifications, l'Alfine 11 est très attrayant avec une gamme de développement nettement plus large que l'Alfine 8/Nexus 8 et un prix très attractif pour une moyeu 11v.

Mais malgré ces qualités et bien qu'il existe depuis très longtemps, il est très peu utilisé par la fabricants de vélo qui utilisent beaucoup des Nexus 8 et Alfine 8 mais passent au Rohloff dès qu'ils veulent proposer un vélo avec moyeu à vitesse intégrées et avoir une plus grande gamme de développement.

Oui, très tentant sur la base de ses spécifications. Mais, selon l'utilisation prévue, plutôt que l'Alfine 11, je préfère avoir soit un Nexus 8 Premium, soit un Rohloff sur mes vélos. Mon épouse voulait le Nexus 8 Premium sur tous ses vélos.

jipe a écrit:

je me suis toujours demandé pourquoi ?

Si on regarde les forums en langue anglaise, il y a pas mal de commentaires défavorables sur l'Alfine 11. Une bonne partie concerne le premier modèle, la deuxième mouture semble être considérée comme plus fiable.

Mais pour une utilisation intensive, l'Alfine 8 (et par association le Nexus 8 Premium, avec ses mécanismes internes presque identiques) semble toujours être considéré comme plus robuste que l'Alfine 11.

Le réglage du câble sur l'Alfine 11 est plus critique que sur les Alfine/Nexus 8. Et si le câble est mal réglé ça peut endommager le moyeu. Sur les moyeux Shimano, l'indexation est dans la manette (ou poignée tournante) c'est un désavantage assez important par rapport au Rohloff ou l'indexation est dans le moyeu.

Pour une utilisation sur vélo classique, l'Alfine 11 a aussi le désavantage d'avoir besoin d'un petit plateau si on veut des rapports très courts. Ce n'est pas un problème sur un Brompton.

Et comme le Brompton a des roues de 16 pouces, le torque sur le moyeu sera moindre, donc en principe la fiabilité devrait être mieux, à condition de faire attention au réglage du câble.

Le grand écart entre vitesse un et deux sur l'Alfine 11 ne serait pas un problème pour moi, avec le Rohloff je passe souvent 2/3 vitesses quand j'attaque une pente forte.

Enfin, l'Alfine 11 utilise des engrenages hélicoïdaux, censés avoir moins de rendement que les engrenages classiques. Mais je ne sais pas si la différence est importante ou non.

Une courroie ne doit pas être si tendue que ça, une appli carbongate permet de le faire au son, comme un accordeur de guitare.
Après réglage, la courroie reste souple, on peut la faire bouger facilement d environ 5mm vers le haut ou le bas...

Jipe a écrit:

Si c'est pour tout de même devoir mettre 2 plateaux, on retombe dans les inconvénients des solution avec multiples commandes de vitesses et sur le B le plus souvent sans dérailleur avant, changement de plateau manuel !

Ça ne fait que 2 commandes, l'une pour le moyeu, l'autre pour le double plateau.

Fredo a écrit:

Une courroie ne doit pas être si tendue que ça, une appli carbongate permet de le faire au son, comme un accordeur de guitare.
Après réglage, la courroie reste souple, on peut la faire bouger facilement d environ 5mm vers le haut ou le bas...

Le soucis sur le Brompton est que le tendeur n'aura peut-être pas suffisamment de force pour tendre la courroie dans les valeurs recommandées par Gates, mais cela dit le système fonctionne très bien malgré tout, Ben Cooper ayant assemblé plusieurs vélos courroie depuis qu'il propose cette option.
Il y aura peut-être une usure un peu plus rapide de la courroie sur un Brompton par rapport à un vélo spécialement conçu pour d'origine, mais je ne saurais pas la quantifier.

Macadam

Merci pour vos éclairages, c'est vraiment apprécié.

Sur la différence câble/hydraulique pour le disque de frein, je ne mesure pas complètement ce que ça implique pour le Brompton de passer au frein hydraulique.

Les freins hydrauliques sont plus souple et plus modérable au freinage. Il sont très puissants avec peu d'effort.
Le problème est que si tu veux équiper uniquement l'arrière, tu vas avoir 2 leviers de frein différents, à moins que tu équipes également l'avant avec une fourche 100 mm de Kinetics apte frein à disque.
Si tu veux éviter le panachage, tu peux opter pour des étriers mécaniques ou des hybrides qui sont des freins hydrauliques commandés par câble et qui mélangent les 2 technologies. C'est ce que j'ai sur Jumbo, mon P11E.

Macadam

Si on veut des freins hydrauliques (qui sont incomparablement supérieur aux meilleurs mécaniques : plus progressif, plus dosable, plus puissant avec moins d'effort sur la poignée...) avec quasiment les mêmes leviers gauche et droit, on peut monter des étriers hydrauliques Magura HS33 à l'avant et des disques hydrauliques Magura (il y a plusieurs modèles avec des leviers très similaires) à l'arrière.

jipe a écrit:

Si on veut des freins hydrauliques (qui sont incomparablement supérieur aux meilleurs mécaniques : plus progressif, plus dosable, plus puissant avec moins d'effort sur la poignée...) avec quasiment les mêmes leviers gauche et droit, on peut monter des étriers hydrauliques Magura HS33 à l'avant et des disques hydrauliques Magura (il y a plusieurs modèles avec des leviers très similaires) à l'arrière.

Pour monter des magura hs33 il faut une fourche avec des fixations v-brake

Fredo a écrit:

jipe a écrit:

Si on veut des freins hydrauliques (qui sont incomparablement supérieur aux meilleurs mécaniques : plus progressif, plus dosable, plus puissant avec moins d'effort sur la poignée...) avec quasiment les mêmes leviers gauche et droit, on peut monter des étriers hydrauliques Magura HS33 à l'avant et des disques hydrauliques Magura (il y a plusieurs modèles avec des leviers très similaires) à l'arrière.

Pour monter des magura hs33 il faut une fourche avec des fixations v-brake

TU as raison, cette version se monte sur des fixations de V-brake.

mais il existait une version se montant comme un étrier de frein route (on en avait d'ailleurs parlé sur le forum il y a longtemps), apparemment Magura ne la commercialise plus ?

Je suppose que ces freins hydrauliques sur jante ne se vendent plus très bien supplanté par les disques ?

Orange Mecanique a écrit:

Sur la différence câble/hydraulique pour le disque de frein, je ne mesure pas complètement ce que ça implique pour le Brompton de passer au frein hydraulique.

Pour moi, un disque hydraulique n'est pas nécessaire sur un Brompton avec ses pneus relativement fins de 16 pouces, encore moins pour le frein arrière, car normalement c'est le frein avant qu'on utilise le plus sur un vélo.

Le TRP Spyre, avec des bonnes câbles et gaines, est déjà bien assez efficace pour moi. Et il utilise le même modèle de levier que le frein double-pivot que j'ai à avant, en l'occurrence le levier standard Brompton.

En utilisation voyage je pense qu'il sera plus facile de dépanner un frein à câble qu'un frein hydraulique. OK, un frein hydraulique est censé être plus fiable, donc il devrait tomber en panne moins souvent. Mais j'ai eu une fois un câble arraché sur un Brompton pendant le transport, évitable si on met une housse, et c'est quand même un événement rare, une fois en 23 ans.

En test avec une remorque chargée de doux bouteilles de gaz (plus de 60 kg), ce frein Spyre a stoppé assez vite l'attelage (environ 165 kg total) sans que j'utilise le frein avant. Mais c'était par temps sec, et il a fallu doser pour éviter le dérapage du pneu AR. Normalement je n'ai jamais un tel poids sur un Brompton, les freins double pivot standards sont suffisants pour moi à condition de bien entretenir câbles, gaines et patins.

A mon avis un frein à disque (hydraulique ou à câble) a ces avantages :

- plus propre. La transmission s'encrasse un peu moins depuis l'installation du frein à disque. Intéressant pour moi.

- pas de risque d'éclatement du pneu AR par surchauffe en descente longue où il faut freiner en continu. Ca ne m'arrive pas très souvent.

- pas d'usure de la jante AR. C'est intéressant pour un voyage de plusieurs milliers de kms, sinon une jante ne coûte pas très cher et je sais monter des roues.

- réponse plus rapide avec moins d'effort sur le levier. Ca pourrait être important pour quelqu'un qui n'a que des freins à disque sur ses vélos. En ce qui me concerne, c'est plutôt un petit désavantage, je n'ai pas d'autre vélo avec frein à disque. Mais le Spyre est moins "différent" que le frein roller, que j'ai sur un de mes vélos.

Et quelques désavantages sur un Brompton 16 pouces :

- plus lourd (pas très grave si on alourdi le vélo avec un moyeu 8, 11 ou 14 vitesses).

- plus cher (mais rien à côté d'un Rohloff).

- il faut un triangle non standard (avec un Rohloff ou un Alfine 11 c'est déjà le cas).

- le disque pourrait être endommagé pendant le transport, car il se trouve à l'extérieur quand le vélo est plié. Sans doute encore un événement rare, mais en voyage les autres utilisateurs peuvent parfois déplacer le Brompton plié ou poser des valises par dessus, ça m'est arrivé quelquefois dans les soutes des cars et une fois sur un bateau bondé. Jusqu'ici le seul "dommage" a été un phare avant poussé sur son support et vite redressé. En général je m'arrange pour avoir le Brompton toujours en vue.

- pour une frein à disque avant il faut une fourche renforcée, moins souple. Avec ses petits pneus de 16 pouces le Brompton est déjà assez raid à l'avant, j'ai donc une fourche titane sur mon Brompton de voyage pour le rendre un peu plus confortable.

J'ai des Spyre sur mon Birdy Titane (monte d'origine) et des banal Deore sur mon Birdy Touring (aussi monte d'origine).

Oui, les Spyre freinent suffisamment fort, mais l'agrément d'utilisation des hydrauliques est incomparable.

On trouve des pièces et des vélocistes capable de dépanner des hydrauliques Shimano partout dans le monde.

En plus, ces Deore coûtent 2x moins cher que les TRP Spyre (un J-kit complet Deore, levier+durite+étrier prêt à monter sans purge coûte moins cher qu'un étrier TRP Spyre).

jipe a écrit:

l'agrément d'utilisation des hydrauliques est incomparable.

Point de vue que je ne partage pas.

Et si c'était si important que ça tu n'auras plus les Spyre sur ton Birdy titane.

jipe a écrit:

On trouve des pièces et des vélocistes capable de dépanner des hydrauliques Shimano partout dans le monde.

Là où il y a des villes moyennes ou importants, oui.

Mais avec un câble de frein AR (qui fait partie de ma trousse d'outils/pièces voyage et ne pèse que quelques grammes) je dépanne les deux freins sur n'importe lequel de mes vélos sans avoir à trouver un vélociste.

Pour ma part, je trouve aussi que les freins hydrauliques ont un meilleur agrément.
Ils procurent une sensation de souplesse, de progressivité et de puissance qu'on n'a pas avec les freins à câble.
J'ai personnellement des hybrides Juin Tech sur 2 de mes Brompton (à l'arrière uniquement) et on se rapproche du tout hydraulique en terme de sensation et d'utilisation.
Pour Orange, il vaut mieux qu'il prenne soit un étrier à câble à l'arrière, soit qu'il passe tout en hydraulique pour éviter de panacher les leviers de frein et avoir un ensemble homogène sur le cintre s'il fait le choix d'un moyeu compatible frein à disque.

Macadam

martinf a écrit:

jipe a écrit:

l'agrément d'utilisation des hydrauliques est incomparable.

Point de vue que je ne partage pas.

Et si c'était si important que ça tu n'auras plus les Spyre sur ton Birdy titane.

jipe a écrit:

On trouve des pièces et des vélocistes capable de dépanner des hydrauliques Shimano partout dans le monde.

Là où il y a des villes moyennes ou importants, oui.

Mais avec un câble de frein AR (qui fait partie de ma trousse d'outils/pièces voyage et ne pèse que quelques grammes) je dépanne les deux freins sur n'importe lequel de mes vélos sans avoir à trouver un vélociste.

D'abord, tu as écris que tu n'as qu'un seul vélo avec freins à disque et ce sont des TRP mécanique, donc aucun vélo avec frein à disque hydraulique. Sur quelle expérience te base tu pour dire que l'agrément des hydrauliques n'est pas meilleur ?

Ensuite, malgré une installation tout de même plus délicate des hydrauliques, l'énorme majorité des vélos avec freins à disque utilisent des freins à disque hydraulique, même les bas de gamme, l'utilisation des mécaniques est vraiment confidentielle.
Clairement, fabricants et utilisateurs sont très majoritairement en faveur des hydrauliques.

Enfin, si, quasiment tous les vélocistes sont capables d'entretenir et de réparer des hydrauliques Shimano, aussi bien dans les grandes villes qu'en campagne et en fait, en campagne il y a plus de VTT et actuellement les VTT sont quasiment tous équipé de disques hydrauliques, même les bas de gamme.

Alors pourquoi des TRP sur mon Birdy titane ? Je pense que c'est pour une question de rapport poids/prix : des hydrauliques légers coûtent nettement plus cher que des mécaniques légers. Et pourquoi ne les ai-je pas remplacés par des hydrauliques : parce que sur le Birdy (titane ou Birdy 3), les durites passent dans la fourche, dans le cadre et dans la bras de suspension, c'est très ennuyant à remplacer et en plus la durite avant a une longueur anormale, il faut recouper cette durite et je ne roule pas énormément avec ce vélo (l’inconvénient des vélos d'exception très cher on ne désire pas les emporter/utiliser n'importe ou !).

Pour ce qui est des pannes, je n'ai jamais eu aucune pannes avec des hydrauliques Shimano et Magura alors que j'ai déjà eu des câbles de freins cassés ! La chose à absolument éviter en hydraulique, c'est les freins avec liquide DOT qui nécessite un remplacement régulier (SRAM/AVID, Hope, dommage, les Hope sont excellents).

Merci encore et toujours pour vos retours, j'en ai bien pris note et cela me permettra de faire un choix dans les prochains mois.

J'ai d'ailleurs vérifié auprès de Ben, il y aurait la possibilité de monter à Glasgow pour faire la conversion éventuellement. Plus qu'à trouver le bon créneau...